Китай и СВО: будет ли Поднебесная помогать России оружием. Политолог Асафов: Китай не будет афишировать военные поставки в Россию. Укрепляющиеся отношения России и Китая становятся большой проблемой Запада. Может ли Китай стать полноценным союзником России?
«Дружественный нейтралитет»: чью сторону занимает Китай в украинском конфликте?
В значимых общеполитических вопросах Китай является союзником России, отметил в эфире радио Sputnik депутат Госдумы от ЛДПР Станислав Наумов. Сухопутная связь России и Китая полностью защищена от внешнего воздействия и позволяет не бояться морской блокады. Российские вооружения и технологии по-прежнему востребованы в китайской армии, а наш ядерный зонтик внушает уверенность и нашим союзникам. «В момент, когда России особенно нужен рядом экономически и политически сильный и активный Китай, этот партнер и союзник Москвы погружается в пучину своих внутренних проблем — причем проблем рукотворных, проблем, которых страны. Китай не является военным союзником России, считает российский военный и политический деятель Игорь Стрелков (Гиркин). Уровень политических отношений между Россией и Китаем в 2023 году определяли две встречи на высшем уровне: визит Си Цзиньпина в Москву в марте и саммит Пояса и Пути в октябре.
«Дружественный нейтралитет»: чью сторону занимает Китай в украинском конфликте?
Россия намерена развивать сотрудничество с Китаем, заявил пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков. Государство Китай не собирается присоединяться к ограничениям, а вот как коммерческий партнер Китай, похоже, будет вести себя крайне осторожно: оценивать риски и избегать любого сотрудничества с РФ, потенциально опасного с точки зрения вторичных санкций. Я бы сказал, да, Китай союзник России. Сегодня Россия и Китай должны начать свое отделение от Запада, сохраняя при этом настороженность в отношении того, что сатанинская смесь способна нанести удар ядерным оружием, находясь в предсмертной агонии.
Однополярная логика: как США угрожают Китаю за поддержку России
Плюс выделение этих новых траншей с поставками вооружений Тайваню. Американцы при этом никакого пряника не предлагают, используют метод кнута и обещают новые санкции в случае усиления кооперации России и Китая. Ну, мы понимаем, что эти санкции уже и так не работали. Можно посмотреть на наш общий товарооборот сейчас — 240 млрд долларов.
Очевидно, что они не будут работать и в будущем. Поэтому поездка Энтони Блинкена является не менее провальной, чем недавний визит Джанет Йеллен в Китай.
Задача российских военных моряков — обеспечить безопасность российского торгового флота и морских путей. Мы не можем рассчитывать ни на какую помощь Китая, ни в какой ситуации — ни в военном освоении Арктики, ни и в гипотетическом конфликте с НАТО, считает Храмчихин. Китай извлекает коммерческую выгоду из любой ситуации в свою пользу. Интересы Москвы и Пекина в Арктике не совпадают.
Мы будем дальше развивать наше сотрудничество», — сказал Песков. Таким образом официальный представитель Кремля прокомментировал давление США на Китай в связи с продолжающимся укреплением связей Москвы и Пекина. В частности, США обвиняют КНР в передаче России компонентов двойного назначения, которые можно использовать при разработках военно-промышленного комплекса.
Отвечая на этот вопрос, политические обозреватели China. Очевидно, что нет. Это долгосрочная работа. Отметим, что российское издание «Коммерсант» пишет: «По оценкам участников консультаций, по сравнению с Копенгагеном, разногласий на встрече в Джидде было меньше. В частности, потому что ее участники старались проявлять гибкость». Одним из проявлений этой «гибкости», по оценке итальянской газеты Corriere della Sera со ссылкой на собственные источники в Евросоюзе, было то, что встречи в Саудовской Аравии по урегулированию конфликта на Украине «достигли договоренности об уважении целостности украинской территории».
А также принято решение о формировании рабочих групп по ключевым вопросам предложенной украинским президентом Владимиром Зеленским «формулы мира». Отметим, что в российских и китайских СМИ подобной информации не обнаружено. Но это не значит, что она не соответствует действительности. Необходимо учитывать, что на подобных встречах имеют место и т. Напомним, что в Джидде для поиска дипломатического решения конфликта на Украине собрались представители около 40 государств. Так что это все-таки за встреча? Очередная переговорная площадка или что-то иное? Вот что говорит известный российский политолог Григорий Трофимчук: «Совет ведущих стран мира в саудовской Джидде по украинскому вопросу — первый явный, демонстративный шаг к устройству завтрашнего мира без участия России. Для этого всё сделано как бы неофициально: не в столице страны Эр-Рияде, не на уровне первых лиц и без итоговой декларации, которая для совещаний такого рода не требуется в принципе.
Поможет ли России "лучший друг"? Как Китай реагирует на вторжение в Украину
| Новости Рубцовска | Однако некоторое время назад из РФ начали поступать тревожные для Пекина новости. |
| «Армия и флот»: Путин не включил Китай в число главных союзников России | Его китайский коллега Ван И отметил, что безопасность — предпосылка развития, а развитие — это и есть основа безопасности: только координируя развитие безопасности, Россия и Китай могут достичь прочного мира и общего процветания. |
| Союзники и соперники: зачем России военный блок с Китаем и Северной Кореей | В значимых общеполитических вопросах Китай является союзником России, отметил в эфире радио Sputnik депутат Госдумы от ЛДПР Станислав Наумов. |
| В Кремле прокомментировали угрозы Китаю из-за сотрудничества с Россией | Названы союзники России. Власти США неоднократно пытались изолировать Россию от мира. |
| Поможет ли России "лучший друг"? Как Китай реагирует на вторжение в Украину | Великая победа Китая, а значит и России: США отступают из Тайваня и вывозят оттуда производство — остров готовится к сдаче? |
Россия и Китай усиливают свой военный союз
Россия и Китай занимают близкую или идентичную политическую позицию по ключевым вопросам международной повестки, поддерживая друг друга на различных площадках – Радио Sputnik, 16.10.2023. Правда, сегодняшняя новость полностью перебила интерес к поведению Китая в Джидде у значительной части российского населения, планировавшей деловые и туристические поездки в КНР. Россия и Китай дают сигнал США и всему западному миру о том, что они держат ситуацию в Азиатско-Тихоокеанском регионе под контролем, пояснила доцент департамента политологии Финансового университета при правительстве РФ Евгения Войко. Сегодня Россия и Китай должны начать свое отделение от Запада, сохраняя при этом настороженность в отношении того, что сатанинская смесь способна нанести удар ядерным оружием, находясь в предсмертной агонии. Государство Китай не собирается присоединяться к ограничениям, а вот как коммерческий партнер Китай, похоже, будет вести себя крайне осторожно: оценивать риски и избегать любого сотрудничества с РФ, потенциально опасного с точки зрения вторичных санкций.
Китай готовится к большой войне — эксперт о визите Си Цзиньпина в Москву
При этом если говорить именно об альянсе России и Китая , а не о стратегическом партнерстве, то там еще нужно проделать много работы. Необходимо создать общую программу, видение и картинку, что была бы привлекательна для других, а также нужен единый механизм реакции и общие структуры. Индия и Ближний Восток По мнению Брутера, еще одной важной фигурой на геополитической арене станет Индия. При этом она не будет занимать чью-либо сторону, стараясь встать в выгодную для себя нейтральную позицию. Ее безусловно будут пытаться использовать в играх против Китая, но это долго не продлится, поскольку Индия понимает, что от отношений с Китаем очень сильно зависят ее экономические перспективы. Это наиболее субъектные государства за пределами Запада. И он обязательно попробует стравить их между друг другом. Россия в отношениях с этими странами должна быть очень осторожной, чтобы не допустить излишних внутренних напряжений. Страны Ближнего Востока тоже будут пытаться играть свою игру, причем их отношение будет отличаться от страны к стране. Например, Сирия, Ливан, в значительной степени Иран будут на стороне России, а Саудовская Аравия и ОАЭ — на стороне США, но при этом будут пытаться сохранять внутреннюю коммуникацию и некие отношения, которые позволят им сохранять определенную независимость от всех. Судьба ЕС Евросоюз в новой картине мира продолжит ослабевать, но не распадется.
Свой раскол он уже пережил с уходом Великобритании. Есть стабильные получатели — это страны Восточной Европы, а также Испания и частично Италия. Распадаться они не будут, потому что повода нет.
Во-первых, потому что оно выгодное.
Наш товарооборот с Китаем резко вырос. Если раньше мы кратно уступали американцам в товарообороте с Китаем, то теперь — всего в три раза. И эта тенденция идет к уменьшению», — сказал Джабаров.
Если раньше мы кратно уступали американцам в товарообороте с Китаем, то теперь — всего в три раза. И эта тенденция идет к уменьшению», — сказал Джабаров. Во-вторых, по его словам, «китайцы мудрый народ» — они прекрасно понимают, что «следующие после нас будут они, и если они уступят, то американцы возьмутся за них со всех сторон и могут привлечь Индию и Японию к борьбе с Китаем». Поэтому Китай, по словам сенатора, будет придерживаться своей линии.
И, одновременно с этим, это — наш близкий партнер. Мы будем дальше развивать наше сотрудничество», — сказал Песков. Таким образом официальный представитель Кремля прокомментировал давление США на Китай в связи с продолжающимся укреплением связей Москвы и Пекина.
«Дружественный нейтралитет»: чью сторону занимает Китай в украинском конфликте?
Однако пока все страны, кроме России, боятся вступать в прямую конфронтацию с США — и по военным, и по экономическим соображениям. Пекину, например, удобнее конфликтовать с Вашингтоном руками Москвы, оставаясь в стороне. Пора и честь знать: Какие страны Европы выгоняют украинских беженцев на улицу Филиппины, Ливия и Судан Однако стран, желающих укрыться под "военным зонтиком" России, значительно больше. Например, президент Филиппин Дутерте открыто предлагал создать оборонительный союз РФ, Китая и своей страны.
О желательности военного союза с Россией заявлял главнокомандующий армии Ливии Халифа Хафтар. Такое же стремление демонстрирует и Судан, предлагая построить военно-морскую базу России в Красном море. По его мнению, это значительно укрепило бы безопасность как РФ, так и стран региона.
Именно КНР воспринимается Соединенными Штатами как главный оппонент на десятилетия вперед, давление на него будет только нарастать. Партнера более солидного и надежного, чем Москва, у Пекина не имеется - других кандидатов просто не существует. И важность наличия такого партнерства продолжит нарастать. Традиционный китайский прагматизм тут работает в нашу пользу. Поддержал ли Китай Россию по Украине? Украинский кризис - сложное явление, имеющее несколько измерений. Позиция Китая по разным аспектам может варьироваться. В том, что касается собственно конфликта между Москвой и Киевом, позиция Пекина дистиллированно сдержанная. Китай не считает своим правом и интересом вмешиваться в эту коллизию, ограничиваясь призывами к миру и соблюдению общих норм. Комплекс претензий России к Украине, накопившийся в специфических исторических обстоятельствах, КНР не близок, это не ее дело.
Однако есть аспект, связанный с отношениями России и Запада, как следствие - с состоянием мировой иерархии и перспективами мирового устройства. Тут Китай намного более активен, он занимает позицию, весьма близкую к российской и противоположную западной. Пожалуй, главное заключается в том, что Китай крайне не заинтересован в успехе западной политики на Украине, который означал бы существенное ослабление России.
В отношениях с одними странами можно было уступать, с другими странами продавливать свои условия. А здесь у нас практически единственный монополист, который будет выкручивать руки и диктовать свои условия. При этом США продемонстрировали, что у них есть мощные рычаги давления на Китай, тот же Тайвань», - резюмировал Котков.
Так, в прошлом году Китай увеличил поставки в Россию грузовых автомобилей, экскаваторов и погрузчиков, резиновых шин, насосов и компрессоров, сообщает НСН.
Если рассматривать российско-китайские отношения в целом, по мнению Храмчихина, Китаю просто нужны ресурсы и территории РФ в долгосрочном плане. Так, эксперт напоминает о недавнем высказывании посла КНР в ЕС о том, что Китай не поддерживает ничего из действий России: ни Крымский референдум, ни референдумы прошлого года в четырех регионах. Китай всегда подчеркивает, что отношения с Россией не носят характера военного союза", — резюмирует аналитик.
Россия и Китай
Формально Китай занимает нейтральную позицию по украинскому кризису, выступая за скорейшее прекращение конфликта через переговоры. При этом его риторика далека от нейтральной — Пекин воздерживается от критики России и одновременно обвиняет в кризисе США, осуждает расширение НАТО и выступает против антироссийских санкций. Симпатии к России особенно заметны в реакции китайского общества, которое недвусмысленно поддерживает военную операцию на Украине. То же справедливо и для китайских государственных СМИ, предпочитающих освещать события на полях с точки зрения российских военных и критиковать позицию Запада. Альянс — это причина проблемы. Вместо того, чтобы задуматься о собственном поведении, НАТО усиливает давление на другие страны, чтобы те встали на ее сторону против России. Это неразумно и довольно низко», — рассказало о причинах кризиса китайское государственное издание Global Times. Похожие сигналы можно услышать и со стороны официальных властей, однако высшие китайские чины стараются занимать амбивалентную позицию. На заседаниях в ООН они воздерживаются от голосования, а в публичных заявлениях избегают обвинений и вообще оценочных суждений в адрес той или иной стороны. Нужно следовать принципу неделимости безопасности и воссоздать сбалансированный и эффективный механизм безопасности в Европе», — так выглядит объяснение конфликта по версии главы МИД КНР Ван И. Тактика Китая по отношению к военной операции РФ вызывает стойкое неприятие на Западе.
Вашингтон и Брюссель пытаются заставить Пекин присоединиться к санкциям, призывая его занять «четкую позицию» и угрожая некими «последствиями» в случае открытой поддержки Москвы.
Но ни разу такая мысль ещё не озвучивалась заместителем председателя Совета безопасности РФ Дмитрием Медведевым. Россия ещё в прошлом году перешагнула порог, когда пришлось принимать самые непростые решения. В условиях эскалации украинского конфликта, который грозит перерасти в третью мировую, о чём неоднократно предупреждали мир руководство России и ряд военных стратегов Запада, военный альянс Москвы не исключён. Какие страны могли бы войти в военный альянс против США. По мнению экспертов, формирование такого альянса теоретически возможно. Армии России и Китая входят в тройку сильнейших в мире, армия Ирана — вторая в регионе. Так что в любом случае уже даже такой альянс будет сильнейшим в мире.
В то же время значение Индии как экономического партнера для Москвы значительно возросло, поскольку Нью-Дели начал активно покупать российскую нефть.
В июне иранская государственная судоходная компания объявила, что успешно доставила через МТК первую партию российских товаров в Индию. По данным India Economic Times, с тех пор по этому маршруту было отправлено около 3000 тонн товаров и 114 контейнеров. Иранские официальные лица указали, что Россия потенциально могла бы помочь в строительстве новых железных дорог в Иране в рамках МТК в обмен на нефтяной бартер. Автор: Дмитрий Саймс — Dimitry Simes - американский политолог, историк, учёный. Был назначен Ричардом Никсоном председателем и главным исполнительным директором Центра национальных интересов при его основании 20 января 1994 года. Издатель и генеральный директор американского журнала «The National Interest». Перевод Сергея Духанова. Месяц спустя после начала вывоза продовольствия из украинских портов, согласно зерновой сделке, заключенной между Россией и Украиной при посредничестве Турции и участии ООН, президент РФ Владимир Путин впервые публично озвучил ее итоги. Сделал он это в своем выступлении на Восточном экономическом форуме ВЭФ , к которому в этом году было приковано особое внимание Запада.
ТАСС «Многие европейские страны в прежние десятилетия и столетия как действовали как колонизаторы, так и продолжают действовать сегодня. В очередной раз просто обманули развивающиеся страны и продолжают обманывать. Очевидно, что при таком подходе масштаб проблем с продовольствием в мире будет только нарастать», — заявил Путин. Он отметил, что «посоветуется на эту тему» с лидером Турции Эрдоганом, так как они вместе «выработали механизм вывоза украинского зерна, чтобы помочь беднейшим странам». На практике вторая часть сделки — открытие для России мировых рынков зерна и удобрений — выполнена не была. Дело не в нас. Это обман международной общественности, обман партнеров в Африке, в других странах, которые остро нуждаются в продовольствии», — заявил президент РФ. Лидер Турции 8 сентября подтвердил эту информацию. Поставки идут в развитые государства», — заявил Эрдоган.
Эта тема, как ожидается, станет одной из основных во время двусторонней встречи Путина и Эрдогана на площадке саммита Шанхайской организации сотрудничества ШОС , который пройдет 15—16 сентября в Самарканде. Сложившаяся ситуация лишь сближает позиции России и Турции, убежден директор Института политических исследований Сергей Марков. Это касается и продовольственной сделки, и обхода Россией санкций через Турцию. При этом у Турции и Запада и так уже плохие отношения.
Это происходило в 2008, 2014 годах. Причем, Америка пытается сделать это прямо сейчас. В 2008, 2014 гг.
США прямо называли России страной-изгоем, страной-агрессором. Однако, полностью изолировать РФ от внешнего мира так и не получилось.
Дипломатия дракона вместо панды: Китай встал на сторону России вопреки угрозам США
"В нынешней ситуации Китай для России – единственный надежный торговый партнер и единственная возможность как-то поддерживать торговлю и получать доходы от этой торговли. Тем более что противник уже де-факто начал воспринимать Москву и Пекин как союзников, заявив по итогам саммита НАТО в Мадриде, что укрепление российско-китайского партнерства противоречит ценностям альянса, для которого Россия является угрозой. Блинкен: если Китай не решит проблему с поддержкой ВПК России, это сделают США. Китай и СВО: будет ли Поднебесная помогать России оружием. Политолог Асафов: Китай не будет афишировать военные поставки в Россию. Китай поддерживает Россию — на основе совпадения интересов, отметил в беседе с научный руководитель Института Китая и современной Азии РАН Александр Лукин. Именно в Москве в День Победы стал понятен скрытый смысл союза России и Китая.
Китай готовится к большой войне — эксперт о визите Си Цзиньпина в Москву
| «Друг Си» сдаёт Россию Западу? Китай готов нанести особый удар | Россия найдет союзников в лице Китая и Индии. |
| «Дружественный нейтралитет»: чью сторону занимает Китай в украинском конфликте? | В значимых общеполитических вопросах Китай является союзником России, отметил в эфире радио Sputnik депутат Госдумы от ЛДПР Станислав Наумов. |
| В чём Китай зависит от России и что мы задумали | Россия и Китай стали действовать более решительно с целью подорвать нынешний статус США на мировой арене, пишет BI. |
| В Кремле прокомментировали угрозы Китаю из-за сотрудничества с Россией | В результате переговоров России и Китая были подписаны пять документов в области торговли, медицины, спорта и интеллектуальной собственности. |
«Многие ведущие CCTV обладают большим влиянием — это так в Китае устроено»
- Почему Китай не стал для России надежным тылом в противостоянии с Западом
- «Многие ведущие CCTV обладают большим влиянием — это так в Китае устроено»
- Блинкен пригрозил Китаю последствиями за помощь России
- Поставки оружия из Китая в Россию: что говорят на Западе
Абсурдная убежденность. Эксперт объяснил, почему Китай нельзя считать союзником России
Правдоподобная версия? Китай никогда так не мыслит и не планирует. У Китая довольно устойчивая политическая культура, которая сложилась в течение последних двух тысячелетий и практически не меняется. Главная задача Китая - обеспечивать устойчивость своего развития за счет максимального налаживания отношений с любыми странами, которые разделяют китайские ценности. Вот это ключевой вопрос.
Почему Китай поругался с США? Потому что США не могут признать китайские ценности - и по отношению к демократии, и по отношению к человеку, и так далее. Китай хорошо общается со странами, которые разделяют китайскую точку зрения. И это Россия, которая не только сегодня, но и вообще в последние десятилетия разделяла взгляды Китая на роль государства, роль власти, людей.
Китай сотрудничает с Россией прежде всего потому, что видит в ней собеседника, а не потому, что хочет "отжать" Россию от Запада. Россия отошла от Запада не благодаря Китаю, а потому, что у нас есть свои претензии, свои вопросы к Западу. При этом Китай очень четко чувствует, что не должен пережимать в своей дружбе с Россией. Иначе может быть ответная реакция.
Ну, например, покупка ключевых российских компаний - то, о чем все время говорят наши пугливые люди: Китай, мол, у нас все скупит. Есть такие алармистские настроения. Нет, Россия не будет продавать Китаю компании, и Китай не будет настаивать на этом. Так же, как не будет настаивать на совместных военных действиях против Тайваня.
Говорят еще, что Китай будет претендовать на российские земли. Китай не станет этого делать, потому что понимает, что это резко ухудшит отношения. Китай ничего не добьется, зато получит большой конфликт. Какой в этом смысл?
Они нашли рычаги работы с Россией и получают, на мой взгляд, все, что пока им нужно, без каких-либо конфликтов. Нет ли в таком случае опасности превращения России в китайского сателлита, в пешку в его большой геополитической игре? Все эти боязни не учитывают сложившиеся в мире реалии. Россия - это единственный крупный военно-стратегический партнер Китая.
Ну, а уж если предположить, что дело дойдет до применения ядерного оружия, картина вырисовывается еще более мрачная. Россия и Китай уже продемонстрировали, что боевое слаживание для них не пустой звук. Прошедшие не так давно совместные российско-китайские учения «Морское взаимодействие-2021» были достаточно масштабным событием с недвусмысленным подтекстом. Внимание, в данном случае, привлекает не столько то какие силы были задействованы в морских маневрах двух держав, сколько то, где именно они проводились. На территории двух японских островов Хонсю и Хоккайдо, в непосредственной близости от которых бороздила водные просторы объединенная китайско-российская эскадра, сосредоточено достаточно большое количество военных баз - как японских, так и американских. И ровно никого это не сдержало и не остановило. Послание США и их союзники получили совершенно недвусмысленное. Самое неприятное для Соединенных Штатов и всего «коллективного Запада» заключается в том, что безоговорочная поддержка, которую Пекин выразил направленным на обуздание НАТО инициативам Москвы, практически однозначно влечет за собой то, что в точности такое же одобрение со стороны России встретят и действия Китая по отношению к, допустим, Тайваню.
Пока что это лишь «единый фронт» в области дипломатии.
Эксперт предполагает, что подобные переговоры если еще не ведутся Пекином, то могут начаться в любой момент. В конечном счете, уже идут разговоры про ядерную угрозу, - посмотрите, что случилось в районе Запорожской АЭС. Думаю, для Пекина действия России - движение в неверном направлении", - считает Керри Браун. Не горит желанием помогать России Про Китай правильно думать не как про отдельную страну, а как про отдельную планету или цивилизацию, говорит экономист, профессор Чикагского университета Константин Сонин. Соответственно, точно такое же отношение и к России. От России Китаю нужно не больше, чем от любой другой малозначимой периферии. Любая торговля всегда осуществляется в интересах обеих сторон.
Тот факт, что большое количество потребительских товаров и большое количество расчетов за энергоносители будет происходить через Китай, говорит о том, что просто будут усиливаться торговые позиции Китая. Сейчас большая часть маржи будет уходить китайским фирмам, через которые в Россию могут поставляться айфоны, потому что у них отрубили огромную часть конкурентов", - объясняет эксперт. То же самое, говорит Сонин, относится и к торговле нефтью и газом: торговые позиции Китая по каждой сделке усиливаются. Да, Китай не стал монополистом, но совершенно точно теперь представляет собой доминирующую силу на том рынке, который по-прежнему открыт для России. Но Россия не сможет экономически заменить сотрудничество со странами Запада сближением с Китаем, уверен бывший зампред Центробанка Сергей Алексашенко. В интервью DW он сказал, что "это невозможно, ни за какое время, ни за какие деньги и ни при каких обстоятельствах". Китаю исторически, в долгой перспективе, выгодна слабая Россия, потому что с ней будет проще договариваться о поставках сырья. Больше Китаю от России ничего не надо, - считает Алексашенко.
Китай может поставлять много оборудования среднего уровня, но Китай никогда не был технологическим лидером, который поставляет сложнейшее оборудование, которое Россия всегда закупает в Европе или в Америке". Но что-то все-таки придется покупать в Китае.
Американский президент Джо Байден говорил, что Китай еще не поставлял России вооружения, но может сделать это, сообщил Reuters. Он призвал Вашингтон перестать распространять дезинформацию и перекладывать ответственность на других. Пресс-секретарь президента РФ Дмитрий Песков решительно опроверг возможность военной помощи со стороны Китая. В ходе государственного визита лидера КНР Си Цзиньпина в Москву стороны много говорили об укреплении сотрудничества и наращивании товарооборота , но вопрос о военных поставках не озвучивался. Фото: kremlin. Судя по количеству совместных учений, можно сделать разные выводы, но прямых доказательств нет.