Знаменитый учёный-нейролингвист Татьяна Черниговская в интервью «Фонтанке» старалась не пугать последствиями «второй волны» для нашего сознания. Свежие новости и статьи по теме «Татьяна Черниговская» на Татьяна Черниговская. на эти вопросы отвечает глава Института когнитивных исследований СПбГУ, член-корреспондент РАО профессор Татьяна Черниговская. Интервью Татьяны Черниговской. Об этом в интервью «Фонтанке» рассказала советский и российский учёный в области нейронауки и психолингвистики, доктор биологических наук, доктор филологических наук, профессор СПбГУ Татьяна Черниговская.
Татьяна Черниговская о детях и образовании
Это не значит, что я отрицаю наличие души. Но наука не занимается такими вещами", - сказала Черниговская. Она уверена в реальности воздействия на человека через слово, например путем заговора или проклятия, но естественные науки этого сейчас не объяснят. Так же, как и душу вы не сможете зафиксировать.
Это не значит, что этого нет. Просто это не область естественных наук", - добавила собеседница агентства. Профессор призвала пересмотреть приоритеты в обучении детей Учить детей с раннего возраста нравственности и гуманному обращению с животными, которые чувствуют боль и у которых может быть сознание, важнее, чем падежам, и сегодня встают серьезные вопросы, когда взрослые гусей откармливают на фуа-гра, а живых раков бросают в кипяток, рассказала профессор Татьяна Черниговская.
Он многие десятилетия изучает достижения современной науки, развивает сотрудничество с ее выдающимися представителями и уделяет особое внимание роли образования в установлении мира и гармонии на Земле. И не множить страдания без необходимости. Причем такого рода вещам нужно учить детей с раннего возраста.
Ребенок должен знать, что если он отрывает крыло у бабочки, ей больно, и этого делать нельзя", - сказала Черниговская. По ее словам, "взрослые появляются из детей" - и воспитывать их нужно так, чтобы у ребенка даже мысли не было о том, что можно иначе себя вести, чем нравственным образом. Выпил сок — выброси в урну упаковку.
Не вздумай мучить кошку: давай я тебе самому на ногу наступлю — посмотришь, каково это кошке. Маленькие дети сами этого знать не могут, им надо все объяснять, причем понятным для каждого возраста образом", - пояснила собеседница агентства. Соответствующие образовательные программы, считает Черниговская, должны разрабатывать педагоги и другие профессионалы.
Падежи - это в сто раз менее важно, чем то, о чем мы сейчас говорим", - уверена нейропсихолог. Она отметила, что "сегодня встают очень серьезные вопросы в области обращения с животными, когда гусей и уток специально откармливают на фуа-гра, а живых раков бросают в кипяток". Этические комиссии, сообщила Черниговская, следят за тем, чтобы не проводилось медицинских, научных опытов над животными без наркоза, но она сомневается, что анестезию будут давать, например, червям.
Нагляделся - а потом идешь в ресторан и заказываешь: "Мне, пожалуйста, well done стейк! Значит, так: либо ресницы, либо well done", - сказала Черниговская. По ее словам, если говорить честно, то "надо прекращать есть не только говядину, баранину, козлятину и курятину, но и все остальное".
А некоторые исследователи, как мы видели, ищут их и у растений. И что мы будем делать? Чем питаться?
В ответ на вопрос, не пора ли человеку в корне менять отношение к потреблению окружающего мира, собеседница агентства не исключила, что "проблема сама исчезнет". Искусственный интеллект найдет для себя источники энергии", - предположила собеседница агентства. Умному человеку пришло в голову посмотреть, какие особенности у этой семьи в геноме — и таким образом нашли поломку в знаменитом гене FOXP2", - сказала Черниговская в интервью РИА Новости.
По ее словам, тогда было объявлено, что найден "ген языка", или даже "ген грамматики". Потому что Homo sapiens - это Homo loquens… Только праздник скоро кончился: этот ген нашли у мышей, у шиншилл, у крокодилов, которые как-то не замечены в пользовании грамматикой", - отметила Черниговская. Впоследствии оказалось, что есть две версии гена FOXP2.
Шерлок Холмс тоже предпочитал размышлять, играя ужасавшие доктора Ватсона мелодии. Почему гении так любят музицировать? Психологи нашли ответ на этот вопрос. Переводя свой мозг на «другие рельсы», они разрушали сложившиеся алгоритмы, которые не помогали решению поставленной задачи.
Музыка помогает сойти с проторенной дороги, расширить ассоциативное поле, она пробуждает интуицию, а значит, позволяет найти нужные ответы. Учиться играть на музыкальных инструментах не обязательно хотя при желании вы можете это сделать. Если вы должны решить какую-либо сложную задачу, а решение не приходит, просто переключитесь. Вы можете приготовить новое блюдо, начать вышивать крестиком или поиграть в медитативную компьютерную игру.
Отличным способом является медитация. Освойте простые медитативные техники, и вы заметите, что ваш мозг начал работать гораздо продуктивнее, чем раньше. Перезагрузите свой «внутренний компьютер», и решение будет найдено! Тренируйте память В наш мозг поступает слишком много информации, которую мы просто не в силах запомнить.
Важно тренировать свою память , отказавшись от мышления в стиле постов в Твиттере. Учите стихи, поэмы, осваивайте новые языки. Кстати, полезно учить древние языки, например, греческий или латынь.
При этом, мы совершенно не можем предсказать заранее, как этот сверхинтеллект поведёт себя с нами — с теми, кто его создал. Возможно, он увидит в продолжении нашего существования угрозу для продолжения своей собственной работы.
Парадоксальным образом это может привести к тому, что наше же собственное детище захочет поместить нас в изоляцию — в некий заповедник, подобному тому, как мы поступаем со многими видами животных, которых мы хотим сохранить на этой Земле, но которые должны содержать в таких условия, когда они не представляют никакой угрозы для нас самих. Ровно тоже самое может произойти и с необычайно развитым искусственным интеллектом, полагает Черниговская. Он может решить, что лучшее, что он может для нас сделать и вообще, что должно произойти с человечеством — это помещение нас в некий загон, где нам будет тепло, где нам будет хватать еды, одежды и развлечений, но не более того. Примерно также в своё время с аборигенами поступали колонисты. Они также свозили многих коренных жителей в специальные резервации, где они создавали им минимально достаточные условия для продолжения их жизни, но при этом, они лишали их любых благ и возможностей, выходящих за пределы физического поддержания существования.
Есть даже такой термин — «поколение Гугл». Доказано: если сканировать мозг Интернет-зависимого человека, получим ту же картину, что и у наркомана или алкоголика. Это изменение в мозгу. Память людей, живущих в цифровую эпоху, хуже памяти их бабушек и дедушек. А зачем помнить? Достаточно нажать пальцем на Википедию. Или вообще ничего не нажимать, а сказать: «Окей, Гугл!
Наблюдаются у живущих в цифровую эпоху нарушение концентрации, дефицит внимания. Это тоже признаки болезни. Если это не прекратится, ничего хорошего не будет, ведь общество не может состоять из тупиц. Конечно, отменить гаджеты и Интернет невозможно, да никто и не планирует. Но просто надо отдавать себе отчет: одно дело — выпить бокал вина, другое — литр водки. Одно дело — получить информацию, другое — понять ее. Нужно учитывать, что ты реально рискуешь.
И тут поможет только воспитание и образование. И я не шучу: это замечательное занятие для мозга. Как и игра на музыкальных инструментах, чтение сложных книг, решение сложных задач, игра в го. Главное, чтобы мозг не «зарастал жиром». Если вы, конечно, хотите остаться Homo sapiens, а не превратиться в овощ. Для кого-то серьезная нагрузка — решение глупого кроссворда, для кого-то — теорема Геделя. Каждому свое.
Главное, чтобы мозгу было тяжело. Сегодня мы высший вид, а завтра все может измениться. Причем это «завтра» может наступить в разных причудливых формах. Так, мы все больше будем превращаться в «киборгов»: искусственные почки, печень, сердце, руки, ноги. В первую очередь расширятся сенсорные возможности: «добавить» слуха и зрения, «встроить» ночное видение. В голову будут внедрять чипы, в этом я не сомневаюсь. На них можно будет, как в кино, закачивать информацию.
Вот только представляете ли вы себе весь ужас? Ваши решения будут уже не ваши, а загрузить туда можно будет все что угодно. Мало того, вам еще парочку генов подправят. Это, может, и хорошо: уберут те, что вызывают онкологию, например.
Татьяна Черниговская: «Bce человечество спятило»
Татьяна Черниговская Вашему вниманию представляем видео-лекцию доктора биологических и филологических наук Черниговской Т. Татьяна Владимировна Черниговская род. Татьяна Черниговская активно занимается популяризацией науки, регулярно выступая с лекциями, статьями и интервью в ведущих СМИ. Главная» Новости» Черниговская татьяна владимировна последние выступления.
Эксклюзивное интервью Татьяны Черниговской
Модели могут быть разные — модель взаимодействия небесных тел, например», — пояснила заместитель директора. Фото: сделано в Шедевруме Кроме того, по мере сил и возможностей стараются сохранить контакты с иностранными коллегами. Да, возникли некоторые напряженные вопросы в плане публикации в зарубежных журналах». Борисевич поделилась мнением, что наблюдается развитие отечественной науки и отечественных научных журналов. Интерес к космосу только растет, однако глупые вопросы все еще иногда задают. Татьяна Борисевич считает, что неплохо было бы вернуть уроки астрономии в школы. Или можно ли наблюдать черную дыру с балкона определенного здания в Санкт-Петербурге? Или что мы увидим в радиотелескоп? По ее словам, в год приходят около 20 тыс.
Потому что проблема сама исчезнет. Будет искусственный интеллект, например GPT18, и вопрос с поеданием коров решится сам собой, потому что не будет тех, кто будет поедать коров. Искусственный интеллект найдет для себя источники энергии. И как сказал нам Далай-лама, в конце концов планета сгорит согласно буддийской космологии — ред. ИИ как "актер" и буддийская космология — Далай-лама считает, что сознанием обладают только живые существа, а искусственный интеллект его иметь не может. Вы с этим согласны? Сознание вообще можно вынести наружу, за "пределы" живого существа? Но может быть очень хорошая имитация.
Антропоморфные роботы все лучше и лучше. Робот может перед вами так имитировать мимику, так будет вам сочувствовать, так переживать, что вы расплачетесь. Но это будет идеальная имитация, а не сознание. Он просто актер хороший. Сам он, робот, здесь не при чем, пока у него нет личности. Но встает вопрос: а не появится ли у этих сверхсложных систем личность? Появление личности у искусственного интеллекта — это сингулярность, аналогия — Большой Взрыв. Дальше у нас не будет хода назад.
И тогда нам кирдык полный. Они в суд на нас начнут подавать. Они, разумеется, позаботятся о том, чтобы их ни от чего нужного им отключить было нельзя. Это первое, что они сделают. Но все-таки этой концепции многие тысячи лет. Не думаю, что тысячи лет люди бродят только вокруг сказок. Из того, что мы, ученые, сейчас не совсем это понимаем и не видим доказательств, вовсе не следует, что это неверно. Опровергнуть мы тоже не можем.
Получается, что мы должны "рубиться": кто-то кому-то что-то должен доказать… Вопрос интересный. Сознание и "зомби" — Что такое сознание вообще — как сегодня его определяет наука? Но ясно, что нужна новая теория, чтобы ответить на вопросы о сознании. Ломоносова, академик РАН , главный организатор конференции "Сознание животных" — ред. На сегодняшний день никакого единого определения сознания нет. В науке не могут договориться. Это огромное пространство. Один полюс — утверждение, что сознание может быть только высокого уровня, то есть awareness осведомленность , осознание, рефлексия.
Но если встать на такую позицию, то можно сказать, что десятки процентов жителей земли не обладают сознанием и к роду Homo Sapiens перестают относиться, потому что даже не подозревают, что можно за собой следить и рефлексировать, осознавая свои действия, слова и мысли. Другой полюс: сознание — это вообще некая реакция, и тогда им обладает даже инфузория туфелька. Вот, буддисты, например, считают, что все живое имеет чувства и сознание. Но в научной среде многими серьезными учеными такая точка зрения поддержана не будет. Не годятся ни первый, ни второй полюс. А между этими полюсами — бездна. И вы легко найдете сто человек, которые вам запросто ответят, что такое сознание, но этим ответам для точной науки ноль цена. Как вы все-таки для себя понимаете "сознание", чтобы говорить о нем?
Тем уровням, которые помельче, погрубее, менее изящные — им низшие животные подойдут. А есть уровни сознания, имеющиеся только у высших животных. А есть, наверное, и то, что доступно только человеку. Но тема сознания может еще больше усложниться сейчас, учитывая бардак с искусственным интеллектом. Считать ли машины, искусственный интеллект — сознанием, или это зомби в философском смысле? Зомби, которые ведут себя as if "как если бы" — как будто сознание у них есть. Прямо как мы. Только это подделка.
И каков он в современной науке? А камень, минерал, который растет определенным образом? Есть, конечно, биологические определения жизни, есть физика. Берите Эрвина Шредингера "Что такое жизнь с точки зрения физики". Но сейчас уже — поскольку активно ищут жизнь в космосе — вопрос стоит так: а вы узнаете вообще, что это жизнь? Как вы узнаете, что это жизнь? Это может быть совсем другой тип жизни. Основанный, например, не на известных нам элементах, а какая-нибудь силиконовая жизнь — теоретически возможно.
Или, например, если мы все здесь доиграемся и взорвем друг друга, а вдруг останется искусственный интеллект, — то он станет высшей формой жизни на Земле. Планете будет благодать, потому что портить все вокруг так масштабно, как это делает сегодня человек ИИ не будет, есть никого не будет, ему солнечной энергии достаточно — красота. А если он просто развивается до такого уровня, что побеждает нас, то, повторю: можно не сомневаться, что он придумает, как быть с энергией, так чтобы его из розетки никто не выключил. Многие физиологи даже разговаривать на эту тему не будут. Психологи, философы, отдельные специалисты будут. Но осторожно. Если принять позицию выступавшего на первой конференции "Сознание животных" в Дхарамсале Ника Хамфри, то мой ответ твердо: да, разное у разных видов, возможно, не у всех. Известный британский нейропсихолог, профессор Лондонской школы экономики Николас Хамфри разделил животных на три класса в зависимости от сознания: не обладающие сознанием животные, такие как черви и медузы; животные, имеющие когнитивное сознание, но не имеющие чувственного, феноменального сознания, например, пчелы и осьминоги; и наконец, те, кто обладает и когнитивным сознанием, и феноменальными ощущениями, в их числе попугаи, собаки, люди — прим.
Если речь о том, что сознание — это только ревизор, который приходит проверять. Другое дело, когда мы говорим о разных слоях или стадиях сознания: они возможны. Ломоносова — ред. Во время этой медитации их сознание проходит различные стадии согласно буддийскому учению, уровни сознания разнятся: от грубого до наитончайшего "ума ясного света" — ред. Но если забыть про стадии сознания и говорить про типы сознания, то мне нравится эта идея: да, у животных есть сознание, но не такое же, как у человека. Мы не ждем от них Платона с Аристотелем.
Интерес к космосу только растет, однако глупые вопросы все еще иногда задают. Татьяна Борисевич считает, что неплохо было бы вернуть уроки астрономии в школы. Или можно ли наблюдать черную дыру с балкона определенного здания в Санкт-Петербурге? Или что мы увидим в радиотелескоп? По ее словам, в год приходят около 20 тыс. Помимо интереса к настоящему космосу и науке, люди все чаще увлекаются астрологией. Я знаю эти термины, но использую их только в качестве шутки», — поделилась специалист. Фото: сделано в Шедевруме По ее мнению, научному сообществу не обидно, что астрология популярна. Все вспоминают, просто не отдают себе отчета в этом».
Черниговской содержат результаты интеллектуальной деятельности, переработка и распространение которых без согласия автора, нарушает Закон об Авторском праве. Просьба ко всем, кто занимается подобной деятельностью и распространением этих материалов в сети Интернет в частности в социальных сетях, на видеохостингах и т. Также были подведены итоги года. В 2023 году Союз запустил новый проект GMA Awards — конкурс образовательных продуктов, в котором приняли участие 12 образовательных организаций из 7 стран мира.
Нейролингвист Черниговская: «У детей сегодня зачастую какое-то извращенное представление о мире»
Интервью Татьяны Черниговской. Татьяна Черниговская и Николай Усков обсудили мат в русском языке, жизнь до 140 лет, киборгов и восстание машин, наше общее психическое здоровье, а также мужской и женский мозг. Последние новости о персоне Татьяна Черниговская новости личной жизни, карьеры, биография и многое другое. Профессор СПбГУ Татьяна Черниговская, признанный эксперт по тайнам мозга, рассказала , почему современная система образования никуда не годится, стоит ли лишать детей гаджетов и зачем весь мир вкладывает миллиарды в изучение нейронных секретов.
Нейролингвист Татьяна Черниговская — об угрозе отупления детей и переломной эпохе в науке
Это сотрудничество заключается в совместных наблюдениях, обработке данных и их научной интерпретации. Результатом этой работы становятся статьи, которые публикуются в научных изданиях. Может быть ничего захватывающего, на самом деле, просто рутинная работа. Берешь, загружаешь данные в компьютер и сидишь считаешь модель — сутки, двое, трое, пока эти разные варианты при разных параметрах просчитаются. Модели могут быть разные — модель взаимодействия небесных тел, например», — пояснила заместитель директора.
Фото: сделано в Шедевруме Кроме того, по мере сил и возможностей стараются сохранить контакты с иностранными коллегами. Да, возникли некоторые напряженные вопросы в плане публикации в зарубежных журналах». Борисевич поделилась мнением, что наблюдается развитие отечественной науки и отечественных научных журналов. Интерес к космосу только растет, однако глупые вопросы все еще иногда задают.
Дата написания: 15 октября 2019 Время на чтение: 4 минуты Нам выпало жить в непростую эпоху. Сумасшедший ритм жизни, обилие информации, перманентные стрессы… В таких условиях сложно думать о развитии собственных интеллектуальных навыков. Тем не менее, это возможно. Как именно?
Татьяна Владимировна Черниговская, специалист в области нейронаук и психолингвист, дает советы, которые помогут найти верную дорогу. Экология вашего мозга Постарайтесь избегать интеллектуального фаст-фуда. Мы заботимся о том, что едим, ведь здоровый образ жизни уже много лет не выходит из моды. Однако к тому, что мы запоминаем, мы относимся более легкомысленно.
Важно помнить, что любая полученная информация меняет нейросети нашего мозга. В какую сторону? Выбирать только вам! Старайтесь смотреть хорошее кино, читать «сложные» книги, посвященные современной науке.
Мозг не забывает ничего конечно, если человек не страдает каким-либо нейродегенеративным заболеванием. А значит, важно ответственно относиться к тому, что вы в него «загружаете». У вас есть свободное время?
Не сбывается, значит, не нужно или не дожил, или плохо надеешься. Другие… я могу себе представить, что, если ученые все-таки смотрят некоторые ученые, эту передачу, что они в мой адрес говорят, но это их дело, я не отказываюсь от своих слов. А вам знакомо чувство, когда кажется, что нет никакой надежды? Нет, мне оно незнакомо, потому что… То есть я понимаю, о чем вы говорите, мне знакомо это состояние, но после этого следует то, что я сказала уже сейчас: надейся все равно — и может произойти что угодно, и это не нашего ума дело, как это сложится.
Вот когда вы были у Николая Солодникова, там, помните, вы обсуждали тему депрессии в контексте веры и так далее. Я когда это слушал, я вспомнил, такой есть церковный анекдот, как некая дама исповедуется священнику и говорит о том, что у нее уныние, такое ужасное уныние, она не знает, что ей делать, он ей отвечает: «Уныние — это монашеское, у вас депрессия». Хороший, да, интересно. И мой вопрос: а если не как анекдот это рассматривать, это действительно разные вещи, разные состояния: духовное, душевное?.. Если мы поговорим с психиатрами, но не с теми психиатрами, которые, скорее, про психотерапию, а с теми, которые, скорее, про фармакологию, или мы поговорим с теми, кто не психиатры в прямом смысле, но знают биохимию, занимаются такими вещами — я много раз это делала, поэтому я не фантазирую сейчас, — они говорят: «Господи, изменился химический состав, что ты говоришь, адреналин, серотонин…», ну и дальше идет список того, что мы все знаем. То есть получается, что мы стакан, в который, если коктейль собирали, то еще немножко этого плеснем… Здесь неприятность — для них неприятность, с моей стороны, я им предлагаю неприятность, — заключается в следующем: где курица, где яйцо? С чего начинается: с того, что плеснула не туда, или с того, что ты вошел в такое состояние, и оно дало такую химию?
И вот если бы здесь такой человек сидел, то мы бы сейчас сцепились, и он бы нашел варианты ответов. Я не биохимик, я не могу это знать, но все, что я знаю — все-таки я нейрофизиолог тоже, — все, что я знаю, говорит, что нет такого простого ответа на этот вопрос. Во всяком случае, если он, не дай Бог, есть, то он меня не устраивает, я ему не верю, этому ответу, что просто химия плеснула. Поэтому уныние или депрессия — это зависит от того, какие очки надел: надел медицинские очки — и тебе надо историю болезни заполнять, там будет называться «депрессия», а при описании этой депрессии может участвовать и слово «уныние». В любом случае я не соглашусь с тем, что это синонимы. Сейчас модная такая история — выгорание, профессиональное выгорание, и я не знаю, вы с этим сталкивались или нет, она довольно активно обсуждается и среди священников, особенно молодые священники… Нет, я не сталкивалась. Фото Владимира Ештокина …выгорание обсуждается, что такое выгорание священника.
Я, честно говоря, может, даже сказал это с такой нескрываемой иронией, я всегда вспоминаю, я очень люблю перечитывать воспоминания Тимофеева-Ресовского, и у него там есть такая зарисовка про профессоров-невропатологов, которые автоматически делались богатыми, потому что за максимально возможный гонорар лечили от безделья богатых барынь, которые приходили и говорили, что у них там разные состояния и так далее. И, он говорит, лечили они, конечно, только богатых, потому что такие болезни только у богатых барынь и бывали. Ну да, ты иди, паши поле, и там будет не до уныния тебе. Да, вот мне кажется, что эта тема выгорания, она отчасти связана — ну работать надо и не будет никакого выгорания. Или все-таки зря я иронизирую, есть такая проблема? Я склонна иронизировать также, как вы, но за хвост себя все-таки схвачу, потому что все-таки болезни есть, понимаете, и совсем необязательно, то есть химия там есть, ты никуда не можешь деться, и человек, который работает и работает, и много пользы приносит и так далее, он может в депрессии оказаться, ну организм его такой, от тела же мы никуда не денемся. То есть это все-таки организм, а не то, что он там не видит результатов своего труда, или это все… Я думаю, что просто это не помещается в одно слово, что там есть и такое, и этакое.
Мне сейчас в голову пришел вот какой пример: великий Бехтерев, тот Бехтерев, главный Бехтерев, он же, к нему толпы этих истеричек как раз, про кого вы говорите, эти дамы, и ему буквально чуть ли не на носилках принесли в буквальном смысле барышню, которая, как считали, парализована была, то есть она встать не могла и так далее. И когда ее внесли к нему в кабинет, а он же огромный такой был, с голосом мощным, он на нее стал орать: «А ну немедленно встать! У меня есть серьезные дела, я тут с этими истеричками! И таких примеров много, потому что это не то, она не притворялась, она сама себе не притворялась, это сложная материя такая, но такой вот удар, тем более ему доверяют, известно, что он великий врач, это же играет все сразу. А могла не встать? Мог он ошибиться? Могло не сработать?
Теоретически мог, а практически, я думаю, не мог. То есть, грубо говоря, если бы это была другая, которая бы не встала, он бы по-другому подошел? Да, у него же много инструментов внутренних. Да, это не то что он на всех орал, кого приносили? Нет, конечно нет, это просто яркий пример. Ведь когда в многочисленных книгах медицинских это описано тысячу раз, когда слепнут, а на самом деле это не слепота, глохнут, а на самом деле это не глухота, то есть это не физический ущерб, а как бы закрывается: не вижу, потом что не хочу смотреть но это я очень грубо и бездарно сказала. Нет, совсем нет.
Так что есть и то, и то, конечно. Вы рассказывали, на мой взгляд, потрясающий пример, когда в Барселонском театре во время пандемии исполняли концерт, а слушателями или, как сказали бы сейчас, слушателями были более двух тысяч комнатных растений. Я вспомнил, когда-то в нашем журнале «Фома» была статья замечательного лингвиста Марины Андреевны Журинской, она называлась «Самые меньшие братья». Она говорит, что в странах христианской культуры животных называют «меньшими братьями», и, продолжая аналогию, растения мы можем назвать самыми меньшими братьями. И вообще, Марина Андреевна очень любила цветы, у нее всегда было всего много и так далее. Довольно серьезная статья, где она говорит, что вот если посмотреть Библию и тему растений в Библии, то, во-первых, это лучшее украшение райского сада, и это неслучайно, и во-вторых, если посмотреть мировую литературу, то очень часто по отношению героя к растениям можно его распределить на шкале «плохой — хороший», это вот такой, она приводит пример с китайской классической прозой, ну и из других произведений. Вот поскольку мы в теме «Надежда», я вот этот ваш пример, для меня он был как некий пример некоей надежды, это чрезвычайно интересно, у меня даже нет здесь какого-то выраженного вопроса, я просто хотел с вами поделиться.
У Метерлинка есть статья, от которой я, кстати, ожидала… это не статья, это микроэссе такое, которое называется «Разум цветов»… или «…растений», вот жизнь не отдам, либо это, либо это. И я ожидала большего, там больше поэзии, чем можно было бы в данном случае, это первое. Второе: что вы сказали, что человека по шкале определяет «хороший — плохой», тогда очередной жуткий вопрос: кого будем считать хорошим, а кого будем считать плохим? Хороший в каком смысле — добропорядочный гражданин, который… Фото Владимира Ештокина Бюргер. Но если не ерничать в эту сторону, куда я сейчас пошла, то да, и мы же знаем странные вещи, в английском языке есть даже выражение greenfingers — зеленые пальцы. Это есть люди такие, у меня свекровь такая была, например, она вот что, за какое растение ни возьмется — она не крестьянского совсем дама была образа жизни, наоборот, — вот у нее все росло, вот она просто какую-нибудь семечку возьмет, на балконе всунет в землю, на которой дождя не было, — и у нее все вырастает. Вот есть такие люди, у которых какие-то особые отношения.
Если без мистики, я могу сказать, что растения реагируют на то, с кем они живут, эти растения. Вот у одних они засохнут, а у других расцветут. И причем даже если проверяешь, поливаешь одинаково, свет тот же самый, я даже эту игру проделывала: с одного окна на другое, но это моя же комната была, так что это была реакция не на человека, а на соседей-растений, и это же растение, все остальное было одинаково, оно прямо расцвело, и улыбалось, и было счастливо на соседнем окне с другими соседями. Я куда клоню: мы про них мало знаем, ну уж я-то точно, там сложнее дело обстоит, чем мы думаем. И я тут у одного физика прочла необыкновенную вещь на днях, которая мне никогда в голову не приходила: растения первые поняли — а после этого, это было забыто, — как получать энергию из солнечного света, как «есть» солнечный свет, они же питаются светом. Он говорит: нам бы вспомнить… потому что потом пошло что? Потом пошли животные, которые получают ту же самую энергию, но — съев растения, так ведь, уж я не говорю о том, что пошло дальше.
И этот физик пишет: «Нам бы вспомнить, как это делается, и тогда атомные электростанции и все остальное из этой серии станут хламом». Интересная вещь. Интересно, очень интересно. Растения, которые знают больше, чем мы, вот так из этого следует. Очень интересно. То есть, возвращаясь к этому концерту, тоже не стоит это упрощать, рассматривать, как символ… А знаете, что с ними потом, с этими растениями, сделали? Их, вот они там наслушались музыки и их после этого раздали в приюты, в детские дома и так далее.
То есть не простое и продолжение было, не то что куда-то они делись, они в правильные места приехали дальше. Татьяна Владимировна, хочу поговорить с вами про наших любимых студентов. Я тут как-то недавно в какой-то статье своей небольшой, там в заметке, поиздевался, хотя, может быть, не очень умно все это было, над фразой, которую наши коллеги иногда любят говорить: «Ой, да мы не знаем, кто кого больше учит, мы студентов или они нас». И я, может быть, слишком линейно воспринимая эту фразу, сказал, что это ерунда, если ты считаешь, что студенты тебя больше учат, то ты зря зарплату получаешь, и иди тогда, ошибся профессией и прочее. Тем не менее я понимаю, что там, условно говоря, вопросы студентов, которых в моей практике, к сожалению, мало, мне бы хотелось чтобы их было больше, — это всегда некая возможность, потому что даже если он тебе кажется сначала странным или глупым, это все-таки мысль, до которой ты сам, может быть, не доходил, и это позволяет тебе посмотреть на то, о чем ты 20—30 лет рассказываешь, как-то иначе. Собственно, у меня вопрос в этом смысле такой: а вот вы можете сказать, что вы чему-то учитесь действительно в общении со студентами? Да, да, несомненно.
Мой ответ вам будет, может быть, из двух частей. Во-первых, интереснее, чем студенты, — школьники. Интереснее — в этом смысле, в этом смысле. Они еще… они не боятся, ну если, зависит, конечно, от того, где они воспитываются. Они не боятся показать, что они… что они двоечники, так сказать, что они мало знают, у них нет… Не боятся спрашивать? Они не боятся спрашивать, и это очень важно, потому что студент, он должен, то есть теоретически я могла ответить: иди и читай учебник. В общем, здесь какая-то разница есть.
Второе: и поэтому у них незамутненный взгляд, они не обвешаны гирями общепринятых знаний, мало учились еще, и это в данном случае хорошо. Я, разумеется, согласна с тем, что вы сказали, но есть вторая сторона, и вот эта вторая сторона. Во-вторых, и это уже относится не только к детям, но и к студентам: ты, глядя на них, смотришь в будущее, планета будет населена этими людьми, так ведь?
И я ему просто позвонила и говорю: «Я подозреваю, что у вас опечатка, что вы забыли букву «m», что еще на миллисекунды я согласна, но мы же понимаем, что там другие скорости, но на секунду я не согласна».
Он говорит: «Никакой опечатки нет, это так и есть». Я говорю: «Ну ты же понимаешь, что из этого следует? Что мы здесь вообще ни при чем, что мы — просто очень хорошо сделанная программа, которая сама по себе и действует». А там еще, в других научных работах, еще гадость нам подсунута, а именно: что мозг еще посылает нам сигнал утешительный, что, мол, ты не волнуйся, такая психотерапия, что это ты и есть, ты все сам сделал… Понимаете, это тема, которая очень серьезно обсуждается, как в философии, понятно, так и в нейронауках сейчас, об этом много пишут, потому что это опасный момент такой.
Татьяна Владимировна, а у меня знаете здесь какой вопрос, он, наверное, абсолютно дилетантский. Я внимательно слушал и читал, вы часто говорите о том, что когда вам объясняют ваши коллеги или, отвечая на этот вопрос, говорят: «Ну вот там сигнал от мозга к руке, там взять стакан…» Вы говорите: «Это я понимаю, вопрос в том, что между этим происходит? А разве нет разницы при принятии решений, условно говоря, когда вот я сейчас беру стакан, хочу взять стакан, и мы объясняем, что это мозг решил, и когда я выбираю спутницу жизни? А, это, разумеется, разные вещи.
То есть мы же говорим о свободе воли, во втором случае она принципиальна. Нет, вот это легко как раз, потому что эта вторая большая по времени или выглядит как большая, вот это да, тут у нас со свободой воли, я думаю, вопросов нет, если она присутствует. Но мы не можем сделать вид, что там, в этом маленьком мире, что там не играет какая-то программа, понимаете, вот там, где миллисекунды, вот что страшно-то. Хорошо, а когда выбор нравственный, но вот такой, не растянутый во времени?
Помните этот замечательный анекдот про советского дипломата, который идет по какому-то там злачному району и внутренний голос говорит: «Заходи в заведение». Советский дипломат говорит: «Нет, не пойду», второй раз, а на третий раз внутренний голос говорит: «Ты как хочешь, а я пошел». Вот здесь есть… А, вот именно, нет, я понимаю. Во-первых, здесь мы начинаем ступать на очень — у нас нет сложных областей с вами в разговоре, как выяснилось, — на очень такую почву, а именно: у нас одна личность внутри или не одна?
Я не намекаю на то, что знают медики и что прямо называется multiple personalities — это, кстати, редко встречается, вот я с психиатрами говорила об этом, это не то что там каждые десять дней они наталкиваются на такого пациента, это бывает редко — редко, но метко, потому что описан пациент, у которого тридцать две, что ли, личности. Что мозг устраивает, вы понимаете, какую он устраивает вещь? Но я не хочу сюда съехать, а хочу сказать, что в менее трагической ситуации мы же: то вдруг ты себя ведешь как ну не то что как ангел, но как хороший добрый… вдруг в тебе какая-то дрянь такая появляется, когда ты начинаешь себя вести, как совершенно другая личность. Ведь это же есть!
Можно, конечно, говорить себе, что этого нет и я не такой, но надо же честно. Это первое. Второе, я думаю… даже не второе, а продолжение первого, там много параллельных процессов идет, поэтому ведь бывает, что ты собираешься делать одну вещь, а делаешь другую, я сейчас не нравственный выбор имею в виду. Ну собирался там, я не знаю, книжку читать одну, это по вашему анекдоту, а пошел… Со мной позавчера это было: пошла я к полке зачем-то, потянулась туда, у меня не было никакой идеи, что я собираюсь оттуда взять, я вынула книжку Поппера, положила ее в сумку и ее читала вчера в «Сапсане».
У меня не было этой идеи, понимаете, вообще, мне как бы и незачем, и я ее раньше читала, я не знаю зачем, что меня туда понесло, и когда я ее открыла, я поняла, что это ровно то, что мне сейчас нужно читать, что мне нужно писать сложную статью, и я читала. Дарвин или дарвинизм, возможно, это называется, и свобода воли, я не знала, что вы мне будете задавать такие вопросы, вот это что было? Я же не в сомнамбулическом состоянии туда пошла, но мое сознание в этом не участвовало. Тем не менее рука протянулась, и я эту штуку взяла.
Я куда клоню, если мне удастся только сейчас ответить. Вот это опережение решения, вот эти секунды, которые мы видим, может быть, это на эту тему, что на самом деле ты уже принимаешь это решение, оно просто не вышло в сознание. Тут я начинаю сама себя рубить, потому что у нас нет никакой договоренности о том, что такое сознание… Да, понимаю. На что все-таки мы не согласны, потому что все-таки какой-то тип сознания у них есть, уже не говоря о том, что с этим сочетаются такие вещи, которые тоже очень сложно разделить, потому что есть сознательные движения, есть подсознательные, есть бессознательные, есть неосознаваемые.
Вот что мы будем с этим делать со всем? НАДЕЖДА У меня была Виктория Ивановна Уколова, наша замечательная антиковед, в гостях здесь, и она меня очень удивила, когда я у нее спросил про надежду, и она говорит: «Надежда — у меня очень сложное отношение к надежде, потому что надежда иссушает или может иссушить, потому что, если вот ты надеешься, надеешься…» Она вспомнила Пандору, которая успела захлопнуть свой этот сосуд, эту надежду или, как греки говорили, тщетную, как бы мы, наверное, перевели, надежду все-таки не выпустила. И вот поэтому у меня еще один такой простой сложный вопрос из серии «что такое вера»: вот что такое надежда и как вы относитесь к этому. Вот надежда — это всегда хорошо?
Я считаю, что надежда прямо связана с верой, очень крепко связана, поэтому, по крайней мере в моем внутреннем пространстве, она не может разочаровывать, не может — в смысле не должна. Не так я говорю! Нельзя себя допустить до той точки, когда ты говоришь: это пустое дело, все равно ничего не выходит, и поэтому надеяться бесполезно. Я считаю, что это плохой ход, надеяться надо всегда, и это не может быть ни безнадежным, ни скучным, это из очень высокого уровня вещь.
Не нашего ума дело, вот я как не ученый вам отвечаю или, может быть, как раз как ученый. Есть вещи, которые мы не знаем, мы не можем знать ответ, почему то, на что мы надеемся, не приходит сейчас. Но считать, что не приходит… слушайте, это же не стол заказов: ты пришел, заказал я об этом часто думаю , заказал — а оно не сбывается, а кто-то что-то кому-то гарантировал, что ли? Не сбывается, значит, не нужно или не дожил, или плохо надеешься.
Другие… я могу себе представить, что, если ученые все-таки смотрят некоторые ученые, эту передачу, что они в мой адрес говорят, но это их дело, я не отказываюсь от своих слов. А вам знакомо чувство, когда кажется, что нет никакой надежды? Нет, мне оно незнакомо, потому что… То есть я понимаю, о чем вы говорите, мне знакомо это состояние, но после этого следует то, что я сказала уже сейчас: надейся все равно — и может произойти что угодно, и это не нашего ума дело, как это сложится. Вот когда вы были у Николая Солодникова, там, помните, вы обсуждали тему депрессии в контексте веры и так далее.
Я когда это слушал, я вспомнил, такой есть церковный анекдот, как некая дама исповедуется священнику и говорит о том, что у нее уныние, такое ужасное уныние, она не знает, что ей делать, он ей отвечает: «Уныние — это монашеское, у вас депрессия». Хороший, да, интересно. И мой вопрос: а если не как анекдот это рассматривать, это действительно разные вещи, разные состояния: духовное, душевное?.. Если мы поговорим с психиатрами, но не с теми психиатрами, которые, скорее, про психотерапию, а с теми, которые, скорее, про фармакологию, или мы поговорим с теми, кто не психиатры в прямом смысле, но знают биохимию, занимаются такими вещами — я много раз это делала, поэтому я не фантазирую сейчас, — они говорят: «Господи, изменился химический состав, что ты говоришь, адреналин, серотонин…», ну и дальше идет список того, что мы все знаем.
То есть получается, что мы стакан, в который, если коктейль собирали, то еще немножко этого плеснем… Здесь неприятность — для них неприятность, с моей стороны, я им предлагаю неприятность, — заключается в следующем: где курица, где яйцо? С чего начинается: с того, что плеснула не туда, или с того, что ты вошел в такое состояние, и оно дало такую химию? И вот если бы здесь такой человек сидел, то мы бы сейчас сцепились, и он бы нашел варианты ответов. Я не биохимик, я не могу это знать, но все, что я знаю — все-таки я нейрофизиолог тоже, — все, что я знаю, говорит, что нет такого простого ответа на этот вопрос.
Во всяком случае, если он, не дай Бог, есть, то он меня не устраивает, я ему не верю, этому ответу, что просто химия плеснула. Поэтому уныние или депрессия — это зависит от того, какие очки надел: надел медицинские очки — и тебе надо историю болезни заполнять, там будет называться «депрессия», а при описании этой депрессии может участвовать и слово «уныние». В любом случае я не соглашусь с тем, что это синонимы. Сейчас модная такая история — выгорание, профессиональное выгорание, и я не знаю, вы с этим сталкивались или нет, она довольно активно обсуждается и среди священников, особенно молодые священники… Нет, я не сталкивалась.
Фото Владимира Ештокина …выгорание обсуждается, что такое выгорание священника. Я, честно говоря, может, даже сказал это с такой нескрываемой иронией, я всегда вспоминаю, я очень люблю перечитывать воспоминания Тимофеева-Ресовского, и у него там есть такая зарисовка про профессоров-невропатологов, которые автоматически делались богатыми, потому что за максимально возможный гонорар лечили от безделья богатых барынь, которые приходили и говорили, что у них там разные состояния и так далее. И, он говорит, лечили они, конечно, только богатых, потому что такие болезни только у богатых барынь и бывали. Ну да, ты иди, паши поле, и там будет не до уныния тебе.
Да, вот мне кажется, что эта тема выгорания, она отчасти связана — ну работать надо и не будет никакого выгорания. Или все-таки зря я иронизирую, есть такая проблема? Я склонна иронизировать также, как вы, но за хвост себя все-таки схвачу, потому что все-таки болезни есть, понимаете, и совсем необязательно, то есть химия там есть, ты никуда не можешь деться, и человек, который работает и работает, и много пользы приносит и так далее, он может в депрессии оказаться, ну организм его такой, от тела же мы никуда не денемся. То есть это все-таки организм, а не то, что он там не видит результатов своего труда, или это все… Я думаю, что просто это не помещается в одно слово, что там есть и такое, и этакое.
Мне сейчас в голову пришел вот какой пример: великий Бехтерев, тот Бехтерев, главный Бехтерев, он же, к нему толпы этих истеричек как раз, про кого вы говорите, эти дамы, и ему буквально чуть ли не на носилках принесли в буквальном смысле барышню, которая, как считали, парализована была, то есть она встать не могла и так далее. И когда ее внесли к нему в кабинет, а он же огромный такой был, с голосом мощным, он на нее стал орать: «А ну немедленно встать! У меня есть серьезные дела, я тут с этими истеричками! И таких примеров много, потому что это не то, она не притворялась, она сама себе не притворялась, это сложная материя такая, но такой вот удар, тем более ему доверяют, известно, что он великий врач, это же играет все сразу.
А могла не встать? Мог он ошибиться? Могло не сработать? Теоретически мог, а практически, я думаю, не мог.
То есть, грубо говоря, если бы это была другая, которая бы не встала, он бы по-другому подошел? Да, у него же много инструментов внутренних. Да, это не то что он на всех орал, кого приносили? Нет, конечно нет, это просто яркий пример.
Ведь когда в многочисленных книгах медицинских это описано тысячу раз, когда слепнут, а на самом деле это не слепота, глохнут, а на самом деле это не глухота, то есть это не физический ущерб, а как бы закрывается: не вижу, потом что не хочу смотреть но это я очень грубо и бездарно сказала. Нет, совсем нет. Так что есть и то, и то, конечно.
Интервью с Татьяной Черниговской — Video
Нейролингвиста, доктора физиологии и теории языка, член-корреспондента РАО, профессора Татьяну Черниговскую уговорить на интервью непросто. Свежие новости и статьи по теме «Татьяна Черниговская» на Татьяна Черниговская. Татьяна Черниговская. В интервью РИА «Новости» нейроученый, глава Института когнитивных исследований СПбГУ, член-корреспондент РАО профессор Татьяна Черниговская озвучила свое понимание этого вопроса. Профессор Татьяна Черниговская – известный российский нейроученый, глава Института когнитивных исследований СПбГУ, член-корреспондент РАО – посетила Первую.
Татьяна Черниговская о генах и способностях: «Кто такие наши дети?»
Об этом в интервью «Фонтанке» рассказала советский и российский учёный в области нейронауки и психолингвистики, доктор биологических наук, доктор филологических наук, профессор СПбГУ Татьяна Черниговская. Татьяна Черниговская. Новости 1 декабря 2023. Наш спиритуальный гуру — биолог, лингвист, семиотик и инициатор создания специализации «Психолингвистика» на базе филологического факультета СПбГУ Татьяна Черниговская — объясняет, кого возьмут в будущее.