Григорием Юдиным про будущее. На вопросы «Инвест-Форсайта» отвечает социолог, принимавший участие в нескольких исследованиях, касавшихся отношения российского населения к истории и войне, — профессор Московской высшей школы социальных и экономических наук Григорий Юдин. Встреча с Григорием Юдиным — социологом и экспертом по общественному мнению и опросам. Журналист портала Денис Куренов поговорил с социологом Григорием Юдиным об опросах общественного мнения и идеологии российской власти.
Новости дня
- Министерство юстиции РФ расширило реестр иностранных агентов.
- Григорий Юдин
- Известные данные о прошлом профессора
- Товарищ Юдин, вы большой ученый..
Его жизнь и научная биография
- Григорий Юдин — Фонд Либеральная Миссия
- Ходорковский LIVE: ЮДИН: Путин в панике? Всё идет не по плану (2023-16-07) - слушать подкаст
- Новости по теме
- Про интервью с Григорием Юдиным и надежду
- Григорий Юдин*
- Читайте также
Григория Юдина и Евгению Чирикову внесли в реестр иноагентов
Там оказался социолог Григорий Юдин*, смоленский экс-депутат Владислав Живица*, блогер Владислав Олейник* и активистка Евгения Чирикова*. Григорий Юдин регулярно высказывается на политические темы для издания «Радио Свобода» — иностранного СМИ, выполняющего функции иностранного агента. Министерство юстиции России внесло в перечень иностранных агентов публициста и социолога Григория Юдина.
Последние выпуски
- Минюст включил социолога Юдина* и экоактивистку Чирикову* в список иноагентов
- Товарищ Юдин, вы большой ученый..
- Социолог Юдин: Протестующие в России хотят предотвратить катастрофу | Время И Мир
- В реестр иноагентов включили активистку Чирикову и социолога Юдина - МК
Про интервью с Григорием Юдиным и надежду
Также в реестр иностранных агентов 19 января внесли политиков Евгению Чирикову, Владислава Живицу, журналистку Лолу Тагаеву, лекторий «Живое слово», «Комитет ингушской независимости» и др. Нашли ошибку?
Коалиции перемен могут сформироваться по-разному. Нам всем все время хочется найти какую-то ошибку, исправив которую можно все поменять. Это характерно для христианизированной культуры. Она предполагает, что, обнаружив в себе «грех» и изменив ход действия, можно добиться искомых изменений — «спасения». Но в политике основная проблема не в наших ошибках, а в том, что просто не пришло время. Оно наступит, когда существующая конструкция будет признана и осознана как тупик.
Вместе с ее собственными «бунтарями» и «радикалами». Этот момент обязательно настанет. И к нему надо готовиться. Искать идеологические ходы, которые могли бы позволить преодолеть эту ложную оппозицию между консерваторами и ультраконсерваторами, и искать слои, которые бы были готовы стать субъектом реализации этой новой идеологической позиции. Нынешняя ситуация непроста для переживания. Просто нет ничего, что каждый из нас неправильно делает, или чего-то такого, что сделать нужно, но никто об этом не догадался. Как ни странно, отсутствие ошибки оказывается сложнее для индивидуального переживания.
Из истории мы знаем, что созревание ситуации происходит очень неожиданно. Не существует способов разглядеть это созревание заранее? Это правда. Ситуация тупика объективна, и осознание его неизбежно. Но мы не знаем, когда именно оно случится. Накопление противоречий по мере того, как сам тупик отрицается, продолжается. Мы наблюдаем, как этот тупик сказывается на разных слоях, и фиксируем, к чему их это подталкивает.
Все, что нам нужно — это внимательность, выдержка и умение ждать. Это должно помочь. Одним из наиболее популярных терминов в социальных науках стал в последние годы «ресентимент». Вы им часто пользуетесь. Он означает нечто вроде «обиды» и «зависти», которые заставляют людей поддерживать антидемократические политики. Мне кажется, что этот термин превратился в идеологическое клише. Оно как бы подрывает легитимность социального протеста, обвиняет бедное большинство в моральном «грехе».
Термин «ресентимент» появился в середине XIX века. Его трудно перевести на русский или даже английский язык. Но я бы сказал, что оптимальный перевод — «бессильная злоба». Это важно: ресентимент находится на стыке между эмоцией и действием. Злоба — это эмоция. Она вызвана восприятием ситуации вокруг. Когда же мы говорим «бессильная», то мы указываем на то, что она не переводима в действие.
Эмоция такого рода не вызывает никакого трансформирующего политического действия. Обвинение низших классов в том, что они вместо того, чтоб взять на себя личную ответственность, скажем, работать или заниматься бизнесом, испытывают зависть, исторически было довольно популярным. Но оно игнорировало политическое измерение. Я могу сколько угодно брать лопату и кирку, но это не снизит мой ресентимент. Проблема в том, что нет выхода именно для политической энергии. Вот ситуация с современным американским белым трудовым классом, который во многом действительно одержим ресентиментом. Он не то чтобы бездельничает.
Он работает будь здоров. И эта работа генерирует все больше ресентимента, потому что она не дает возможности перейти к политическому действию. Для меня ценность этого термина именно в указании на эту блокировку. Когда ты ситуацию описываешь как политически — не индивидуально — несправедливую, но сделать ты с ней ничего не можешь. И отсутствие конвертации эмоции в действие приводит к накоплению дурной энергии, создает нигилизм, тупую мстительность и прочее. С моей точки зрения, выход из ситуации — в поиске адекватного политического действия. Если значительная часть мира чувствует себя незаслуженно проигравшей, можно сколько угодно им объяснять, что они сами в этом виноваты.
Но тем самым мы только увеличим этот ресентимент. Потому что объективная реальность состоит в том, что последние десятилетия глобальное неравенство росло, концентрация власти в мире увеличивалась, а никакого особенного счастья от этого не произошло, несмотря на обещания «конца истории». Чем дольше вы будете отрицать это описание происходящего, тем больше у вас вероятность быть поднятым на вилы. Радикальные консерваторы, про которых мы говорили, удачно пользуются этой энергией и этим нигилизмом. Их тезис звучит примерно так: мир — очень плохое место; он устроен как война всех против всех. Поэтому давайте кого-нибудь убьем. Что еще в мире делать?
Только убить кого-то и можно. Решение не в том, чтобы «стыдить» проигравших, а в том, чтобы предложить им коллективный политический проект, направленный на восстановление справедливого устройства мира. Позвольте мне побыть «адвокатом дьявола». Ведь у правых ультраконсерваторов есть некий проект перемен. Изменим карту мира — это перемены. Изменим мировой порядок с оружием в руках — это тоже перемены. Я не вижу никакого проекта.
Максимум — решимость уничтожить старый порядок. Но она ничем не заканчивается, потому что вырастает из того самого старого порядка как его собственная радикализация. Либеральный порядок хотя бы культивировал инклюзивность. Но поскольку другая его сторона — прославление неограниченной конкуренции между индивидами, то он в конечном счете породил из себя нетолерантные элементы. Тех, кто заявил: в конкуренции побеждает самый наглый, уважение к другим — это для слабаков. По сути ультраконсерваторы указывают на цинизм и лицемерие старой элиты, но хотят сохранить прежний порядок, но — только для себя, для своих. И так на всех континентах.
На кого обратится «бессильная злоба»? У меня неожиданный ответ. Мы справедливо критикуем НАТО, американский империализм. Но мы их критикуем только за то, что это империализм американский, а нам хотелось бы какой-то другой? Если провести эксперимент, который вы предлагаете, то мы, возможно, очень скоро затоскуем по НАТО. Потому что это коллективная структура, которая, будучи проводником интересов американского империализма, все же накладывает на него некоторые ограничения. Отказ от этой структуры очень быстро развяжет ему руки.
Пошел — и сбросил. А в чем проблема? И точно так же начинают действовать все остальные. Поэтому я думаю, что отказ от НАТО может дать худшую картину. Я последовательно критикую НАТО как явление.
Чхартишвили выступал против специальной военной операции на Украине, распространял недостоверные сведения, направленные на формирование негативного образа России, а также Вооружённых сил РФ, кроме того, он принимал участие в мероприятиях по сбору средств в поддержку ВСУ, сообщили в Министерстве. В ноябре 2023 года заместитель главы Минюста РФ Олег Свириденко сообщил, что ведомство готовит проект постановления правительства и ведомственный приказ о введении штрафов в размере от 300 до 500 тыс.
Речь идёт о любых способах распространения материалов иностранных агентов — посредством книг, интернет-каналов или мессенджеров.
И цель — чтобы из темноты под этот фонарь не выползло ничего неприятного. Пока это удаётся. Они рискуют тем, что пропустят за пределами света «фонаря» формирование реального политического субъекта, который под фонарь ворвётся сам. Рано или поздно это произойдёт.
Если, например, ФСО проводит свои опросы теми же методами, что и другие социологические службы, она получает те же результаты. Важно другое — социологи, работающие по заказу Кремля, публикуют только то, что хочет показать заказчик. Они получают и множество других цифр, которые широкая аудитория никогда не увидит. И в этом смысле есть «секретные» опросы: с другими вопросами, другими темами и другими ответами. Протест — это политическое действие, а «рассерженные патриоты» просто сидят и ноют.
Весь их дискурс, как паразит, сидит на господствующем государственном дискурсе. Не видно, за счёт чего он может обрести какую-то самостоятельность. Больше века назад российское общество это уже проходило — были многочисленные орды черносотенцев, которые растворились сразу после падения царского режима и исчезновения его нарратива. Паразит умер вместе с носителем. Это может стать проблемой?
Его и в 2018 году, на прошлых президентских выборах, не было. Сейчас, как и тогда, наверняка будет рассказ про то, что жизнь будет стабильной и ровной. Видите, в документе войны минимум, несмотря на то, что она идёт уже больше года. Она источник проблем, зачем о ней рассуждать? Да и как авторы могли бы начать проговаривать образ будущего?
Для них он зависит от взгляда Путина, у которого уже давно нет идей будущего. И уже не будет, о чём авторы этой «программы кампании» прекрасно знают. Поэтому желание их задавать и надо выбить с самого начала. Для страны, да даже просто для психического состояния людей в ней, отсутствие образа будущего — катастрофа. Они чувствуют, что его нет, но боятся себе в этом признаться.
Григорий Юдин — последние новости
| Минюст объявил «иноагентом» социолога Григория Юдина | Социолог и философ Григорий Юдин и общественный деятель Митя Алешковский — о феномене «второй памяти». |
| Григория Юдина и Евгению Чирикову внесли в реестр иноагентов | Социолог Григорий Юдин был одним из немногих российских экспертов, которые в феврале 2022 года не сомневались в том, что военное столкновение России и Украины неизбежно. |
| Социолога Григория Юдина* включили в реестр иноагентов | Телеканал Санкт-Петербург | Григорий Юдин — кандидат философских наук, старший научный сотрудник лаборатории экономико-социологических исследований Высшей школы экономики, профессор Московской высшей школы социальных и экономических наук. |
| Минюст РФ признал иноагентом социолога Григория Юдина | Владелец сайта предпочёл скрыть описание страницы. |
Социолог Григорий Юдин внесен в реестр иноагентов
У России, конечно, есть право на скандал, но форма, в которой это происходит неэффективна. Это похоже на битье посуды. Да, у России есть свои интересы. Это никто не ставит под сомнение. На мой взгляд, Россия должна вернуться к нормальной коммуникации и взять на себя ответственность за то, что происходит в Европе и мире. Ведь та критика, которую Россия адресует современному мироустройству - многое в этой критике имеет под собой основание.
Но если вы в своем доме критикуете, вы должны начать и что-то предлагать. Без этого ничего не выйдет. Россия должна сыграть важную роль в балансировании Европы. Мы чуть ранее говорили о скандинавских странах… а откуда пошли эти тенденции? Из России периода революционного движения прошлого века: борьба за защиту труда, за права женщин, за солидарность.
Это был большой вклад России в европейскую цивилизацию, и Европа нам за это благодарна. Я хочу сказать, что у нас есть свое место в Европе, есть своя функция и есть чем там заняться. Нужно просто перестать «бить тарелки». Тенденции авторитаризма в России очевидны, видите ли вы движение в сторону тоталитаризма? Это два совершенно противоположных принципа.
Авторитаризм базируется на деполитизации, грубо говоря, его посыл - «занимайтесь своим делом, вот вам потребление, обогащайтесь, вот вам ипотека, кредиты, вперед в торговые центры, главное — не лезьте в политику». Авторитаризм загоняет людей на зрительские ряды, чтобы они не участвовали в управлении. При этой модели политика совмещена с экономикой, и политическая власть находится в одной точке, ее никто не оспаривает. Но ты при этом можешь думать, и даже говорить, что хочешь. Главное, чтобы ты не предпринимал никаких действий.
Запрещена любая коллективная самоорганизация. Тоталитаризм же работает обратным образом. Он, напротив, требует тотальности сознания, его выравнивания, чтобы все думали и делали одно и то же. В России с прошлого года появляются тревожные признаки этого течения. Я надеюсь, что это состояние временное… - Я тоже так думаю, но сейчас настало время сформулировать видение будущего.
Мы столкнулись с проблемой, что у многих людей в стране отключено воображение. Мы разучились мечтать, разучились к чему-то стремиться как страна. Да мечты могут не сбыться, но без мечты жить тяжело. Ой, это все мне напоминает разговоры про советское время, когда у нас уже была коммунистическая мечта… - Коммунистическая мечта получила изуродованное воплощение, но при этом имела и свою позитивную функцию. Она задавала некий горизонт, к которому можно было стремиться.
И это, как я уже сказал, дало позитивный толчок не только России, но и миру. Вот, вы, Григорий, младше меня на 10 лет и когда рассуждаете об этом с такой академической, ученой позиции все выглядит одним образом. А я на практике знаю, как все эти «горизонты» выглядели, когда я еще в школе учился. Единицы верили в эту мечту, зато абсурда было выше крыши… - У советской истории были разные периоды. Я говорю о ранних годах, когда появилось множество интересных идей.
Это и взрыв совершенно новой культуры, который дал миру целый ряд выдающихся поэтов, художников, артистов. Это и перестройка быта, в результате которой многие отвратительные элементы жизни при царизме ушли в прошлое. Это и новые возможности для десятков миллионов людей, у которых в противном случае не было бы в жизни ни малейшего шанса. И в мире была альтернатива. Конечно, то, что вы помните из своей молодости, никакого отношения у коммунистической идее уже не имело — это было бессмысленное принуждение людей к тому, во что они давно не верили.
А сегодня альтернативы в мире не хватает, и появляется ощущение большого кризиса. Потому что наличие альтернатив необходимо, чтобы изобретать что-то новое и двигаться вперед. Хорошо, давайте предположим, что с экономическим неравенством мы как-нибудь в будущем справимся, а что делать с неравенством привлекательности или неравенством интеллектуальным? Маркс, кстати, естественно над ним издевался. Поэтому идеи коммунизма не предполагали, что все люди одинаковые.
Люди остаются разными, и разнообразие нас обогащает. А если все одинаковые, этого обогащения не происходит.
Я бы назвал его частью более общего запроса на возрождение политики. Государство не дает этому запросу выхода — любая политическая активность, коллективные объединения строго запрещены и за ними следят. В России нет особой цензуры, но если ты попытался что-то организовать — у тебя точно будут проблемы. А человек — животное политическое. История становится одним из способов иноязычно работать с политикой, осознавать себя частью чего-то большего — страны, народа.
Это пока аморфные понятия, но способ с ними работать уже есть. Неудивительно, что люди, связанные с этой озабоченностью историей, проявляют готовность к агрессивному политическому действию. Например, наиболее агрессивные группы, проявившие себя в ходе конфликта на Украине, были связаны с реконструкторским движением. Они прошли период работы с историей как эта работа велась — не буду говорить, это отдельное и довольно грустное повествование , и так как внутри страны почти ничего сделать невозможно, они нашли врага вовне. Поэтому чем сильнее мы подавляем историю, потребность в политическом понимании своих исторических корней, тем более плачевным будет результат. Вы говорите о запросе на политическую идентичность, при этом результаты ваших исследований говорят о том, что многие не готовы говорить о политике. Это временный феномен?
Запрос есть, но нет языка, чтобы говорить о нем. Кому интересно делиться на «ватников» и «либерастов»? Это разговор о политике? Нет, это просто способ друг друга обзывать. Чтобы появился другой язык — должно появиться пространство для политической дискуссии. Сегодня этого пространства нет, оно уничтожается, это результат длительной целенаправленной работы по тому, чтобы превратить политику в какую-то клоунаду. Вы видите политиков, которые выходят на выборы?
Кто вообще в здравом уме будет за них голосовать? Поэтому история становится способом осознавать себя частью чего-то большего. К сожалению, этим способом пользуются и люди с довольно агрессивными, милитаристскими воззрениями. Исследовали ли вы исторические участки кроме довольно популярных, вроде ВОВ, революции, событий 1991 года , которые становятся объектом приватизации господствующей идеологии? Может, в процессе исследования возникали такие исторические отрезки? Мы заметили, что к истории есть низовой интерес и в ней все эти события преломляются по-другому. Ты обнаруживаешь ситуацию, когда Великую Отечественную войну кто-то закончил в Берлине триумфатором, а кто-то — в лагерях.
Здесь больше одного исторического нарратива, и непонятно, почему одни имеют право на историческую память, а другие — не имеют. Поэтому каждое событие рассыпается на множество нарративов, оказывается гораздо более сложным, не таким, каким его хочет представить господствующая идеология. К 100-летию годовщины революции нам будут рассказывать про примирение. Но кто с кем примиряется, наследники белых с наследниками красных? Какая у них повестка для этого — славное российское государство? Но значительная часть тех, кто воевал в гражданскую войну, была против всякого государства, а уж тем более Российской империи. Поэтому, когда ты начинаешь спрашивать людей об их прошлом или о том, как они с ним работают, выясняется, что важно собирать разные взгляды на события.
Самое страшное, что сейчас происходит с историей, — ее пытаются лишить историчности. Когда есть триумфальное государство, которое шествует от начала до конца, — это ситуация, в которой как будто бы других вариантов не было никогда — государство всегда побеждало, побеждает и будет побеждать. А история, наоборот, состоит из того, что могло бы быть иначе. Смысл исторического метода — показать, что вещи, к которым мы привыкли, сложились относительно случайным образом. Не кажется ли вам, что вторая память сегодня не может выдержать конкуренции с господствующей формой исторической памяти? Не согласен, у нее как раз высокий потенциал развития. У нее есть преимущества — например, она строится на горизонтальной координации.
Дальше оказывается предсказуемым образом, что в истории бывает всякое. И это же дело не только в том... Во-первых, основная часть мемориалов — это дело рук вполне известных людей, которые получают вполне известное финансирование. Но даже и та часть, которая к ним не относится, она не то чтоб сильно превышает все те усилия по мемориализации, которые проводятся в самых разных частях страны. Появляются краеведы, которые ставят памятники какие-то значимым людям в истории этой местности или значимым событиям истории этой местности. Появляется множество разных способов смотреть на историю. Было бы странно, если бы смотреть на нее через сталинистские очки не было бы одним из таких способов, да. Про Сталина, то я не вижу какую-то прямо роста восторга по отношению к нему. Даже в этих скандальных опросов видно — нет там никакого "народа Сталина".
Там в эмоциональном смысле растут две вещи: это уважение к собственной истории, да. Давайте относиться к собственной истории с уважением, в ней было всякое, давайте не будем это вычеркивать. ЮДИН: Да. Вот с покаянием, я думаю, что этот проект как-то не состоялся. И я считаю, что это хорошо, что он не состоялся. Потому что покаяние разрушает нацию? ЮДИН: Нет, потому что я не вижу никакого выхлопа из этого. Я не понимаю, куда это должно вести. Это какое-то бесконечное разбивание лба об асфальт в попытке, на самом деле, перестать что-либо реально делать.
Давайте мы признаем, что вся, не знаю, вся отечественная история была бесконечной трагедии, и будем всегда плакать. Это довольно бесполезная штука. Она в основном пожирает, она убивает энергию. Ничего она особенно продуктивного не дает. Обычно она помогает тому, кто произвел эту вину. И лучше вину, конечно, переформатировать в ответственность, чтобы понять, за что я могу отвечать. Тогда ты можешь отвечать за какие-то большие вещи, да. За какие-то большие действия. Иногда ситуация складывается так, что ты мало что можешь изменить глобально, но у тебя все равно остается зона, за которую ты отвечаешь.
Ты решаешь называть вещи своими именами или не называть. Всегда решаешь. Не бывает такого, что это не мое решение, что я не называю вещи своими именами — нет, это твое решение. Это ты решаешь, делать это или не делать. И это такая минимальная ответственность, которую можно на себя взять. Ответственность за то, чтобы не исполнять что-то в ситуации, когда тебя хотят сделать инструментом. Это ты решаешь. Ты не вещь, с тобой нельзя делать все, что угодно. Ты решаешь, будешь ты это делать или не будешь.
Какой ценой — это следующий вопрос. Но это всегда ты решаешь. И вот это важная вещь с различением вины и ответственности. И я думаю, что когда мы говорим про проблемы сегодняшней России, она состоит не в том, что россияне как-то тотально поддерживают чудовищную агрессию против Украины. Этого, в общем, нету. Есть какие-то отдельные милитаризованные слои, но с ними разговор особый. А проблема как раз в том, что они пытаются делать вид, что их это не касается. Что они могут оставаться там в какой-то своей приватной жизни, к которой они привыкли. Которую они вообще выстраивали очень тяжело.
И нужно это понимать, что для многих россиян это очень тяжелый опыт. Эта жизнь строилась очень-очень долго, большими усилиями, большими инвестициями. Люди годами вкладывали себя в это, да? И поэтому они стараются оберегать этот самый мир их. В общем, можно понять. Но если делать это до конца и последовательно, это значит, что ты можешь становиться инструментом для чего угодно. И, как мне кажется, это проблема сегодняшней России. Это очень хорошо видно на контрасте с Беларусью. Потому что, конечно, эта жуткая война, в которой мы оказались — это война, в которую самым непосредственным образом втянута не только Россия и Украина, но и, конечно, Беларусь тоже.
И преимущество, да, если можно об этом говорить, белорусов состоит в том, что они, по крайней мере, не пытаются делать вид, что ничего не происходит. Да, мы видим… К. Потому что у них жизнь была тяжелее и беднее? ЮДИН: Я думаю, что это во многом просто потому, что там был момент солидарности 2020-го года, про который часто говорили, что он не дал соответствующего политического результата. Но дал нечто большее для белорусов в целом. Сейчас они оказались в ситуации, когда они не закрывают глаза, не запирают себя в клетке приватной жизни, когда они, хотя и понимают, что мало что могут сделать, но не делают вид, что они просто инструмент и их это все не касается. И это, мне кажется, очень важный контраст. Это была первая часть истории. Вторая часть истории, мне кажется, связана с тем, чтобы правильно понять, что происходит сейчас.
Это, конечно, не война России с Украиной. Сама по себе идея такая мне кажется абсолютно абсурдной и бредовой. Хотя бы просто потому, что Россия чудовищно проиграет от этой войны, бесконечно проиграет. Это будет катастрофическое поражение в любом случае. Я даже как бы... Россия теряет всех абсолютно ближайших союзников и друзей. В принципе, на планете. Есть кто-нибудь, с кем можно дружить? Это какой-то загон себя в какой-то бессмысленное, бесконечное одиночество, в которое мы, на самом деле, уходить не хотим.
Мы никогда не хотели изолироваться от всего мира и сидеть. Ничего подобного! Чем занимается Россия все последние 20 лет — она бегает за всем миром и говорит: "А вы нам не нужны, мы и без вас обойдемся". Это невротическая реакция, которая сейчас доводит нас просто до катастрофы. Думаю, что катастрофы, равной этой, в России не было просто никогда. Были идиотские войны, ну, там, самый близкий пример — это, например, Крымская война. Тоже абсолютно абсурдная операция, движимая каким-то бессмысленным империализмом, непродуманная, без всяких шансов на реальный успех, без понимания того, как может этот успех выглядеть, тоже с идиотской милитаристской лихорадкой поначалу, которая заканчивается достаточно тяжелым поражением. Но все-таки не было войны с украинцами... Поэтому то, что мы сейчас переживаем — это катастрофическое поражение.
Я даже здесь не говорю про все эти экономические проблемы, это самое последнее, что нас должно сегодня интересовать. Реальная проблема в том, что это тупик с точки зрения того, что мы хотим делать с Россией. И вообще, через какое-то короткое время нам всем станет понятно, каким чудовищным ударом по России это является. И пропаганда в том числе опирается на эти цифры. ЮДИН: Я часто советую быть аккуратными очень с опросами, с опросами вообще, в России вдвойне, а сегодня вдесятерне. Потому что в России и так-то низкий уровень ответа на опрос, и люди, которые отвечают на опросы, в целом, исходят из того, что они общаются напрямую с государством. А в условиях военных действий, конечно, опасения возрастают многократно. И мы видим по всем исследованиям, которые сейчас проводится, независимым, что падает уровень ответов, что люди рассказывают о страхе. Спрашивают у интервьюеров прямо: "Арестуют ли меня?
Значит, что опросы и в принципе-то всегда подсвечивают то, что в России хотелось бы подсветить "правильность", а сегодня — в гораздо большей степени. Но сказав все это и предостерегая всех от того, чтобы всерьез относиться к этим цифрам, если честно, я считаю, что мы, еще на начальных этапах эти цифры еще имели какой-то смысл, а сейчас я думаю, что, в общем, было бы правильно на самом деле запретить эти опросы. Другое дело, что это не в нашей власти. И от этого, может быть, еще хуже, но я бы не относился к ним всерьез. Я не вижу никакой радикальной разницы. Не нужно задавать людям идиотские вопросы и не нужно всерьез к этому относиться. Но, сказав все это, я думаю, что ключом здесь, конечно, является желание огромного числа наших соотечественников, в общем, продолжать жить в своей спокойной, приватной жизни. ЮДИН: Ну я на это все равно никак не могу повлиять. Что я могу с этим сделать-то?
Меня это не касается. В России, мы сейчас разговариваем, да, родилось то, что я называю "теория двух-трех месяцев". Все вокруг ходят и говорят: "Через 2-3 месяца все нормализуется". Откуда этот бред взялся я не знаю, но это какая-то попытка цепляться за реальность. На самом деле, это продолжается отрицание. Как работает российская пропаганда… К. ГОРДЕЕВА: Мне интересно, знаешь, в этом смысле, почему пропаганда не смогла убедить людей в том, что ковид существует, но с такой легкостью убедила людей в том, что в Украине существует нацизм? ЮДИН: По очень простой причине. Потому что задача пропаганды состоит не в том, чтобы в чем-то тебя убедить, да.
И не в том, чтоб ты принял какую-то точку зрения. А в том, чтобы дать тебе обоснование, по которому не нужно ничего делать. Она объясняет тебе, почему не нужно ничего делать. Когда она рассказывала о том, что есть ковид и нужно что-то делать, она оказалась бессильной. Потому что человек не хочет ничего делать. Теперь она рассказывает, почему это все короткая операция, она закончится успешной, есть реальная угроза России, значит, все это, конечно, не касается никаких настоящих украинцев... Все в порядке, все решится скоро. Внешнеполитическое руководство знает, что оно делает. Все, этого достаточно, чтобы спокойно продолжать себе жить своей жизнью.
Само по себе, честно говоря, это чудовищно. Потому что, действуя по такой логике, человек может начать смиряться с чем угодно вообще. Сейчас, в последнее время, мы говорим о том, что случилось самое страшное. Откуда мы знаем, что случилось самое страшное? Вполне вероятно, что самое страшное еще впереди. И вот если так относиться к делу, то ты, в принципе, никогда не готов к тому, что может случиться что-то тяжелое. Ты всегда будешь пытаться закрыться в свою скорлупу и так далее. А вот эти безразличие и пассивность, если она превращается в мобилизацию и энтузиазм, тогда мы проваливаемся в тоталитарное состояние. Пока этого не произошло, мы пока здесь сидим, разговариваем, пьем чай, можем обо всем этом философствовать.
В том мире, который я рисую, места для всего этого уже быть не может. ГОРДЕЕВА: То есть ты не относишься к тем людям, которые вот так, сложив два века, как тетрадный листочек, видят сейчас параллели, там, ну с концом двадцатых-началом тридцатых годов в нынешней российской истории. ЮДИН: Ой, я вижу очень много параллелей с концом двадцатых-началом тридцатых годов, только не российской истории, а немецкой. Мы находимся в ситуации, которая во многом напоминает немецкую ситуацию 20—30-х годов. Есть два основных аналога исторических — это режим Наполеона III во Франции в 1748-1780 годы и то, что происходило с Германией после Первой мировой войны. Значит, и в обоих случаях мы имеем резкое введение избирательного права, которое заканчивается тем, что массам предлагается избрать одного сильного лидера, который будет иметь фактически монархические полномочия, и это такая демократическая монархия. Монархия с опорой на массы. Об этом буквально говорил Наполеон III, да. Он был избран всенародным президентом, первым французским президентом, и это монархия с опорой на массу.
Я получаю гарантии того, что"... ЮДИН: "Со мной народ. И что я делаю с этим? Я это показываю элитам, я это показываю бюрократии, я это показываю самому народу. Рассказываю ему, вот за кем настоящая сила". Он как бы возвышается над всей системой. Вторая важная вещь — это историческое поражение. Ресентимент, реваншизм, обида и злоба в связи с историческим поражением. Это было, естественно, во Франции, где все вполне помнили наполеоновские войны.
Почему все люди за Наполеона голосовали? Потому что хотелось снова Наполеона. Пускай другой Наполеон, но пусть в основе будет Наполеон. Это было, разумеется, в Германии с распространенностью идеи "кинжала в спину", который привел к поражению в Первой мировой войне. И это мы видели в России, где оказалась сильная боль от поражения в холодной войне. И все эти режимы тоже были достаточно... ЮДИН: Я не то чтобы так считаю. Но странно не замечать, что именно эта рамка была в какой-то момент навязана. Она была навязана, в том числе, потому, что...
Здесь господствовала некоторое время такая доктрина модернизация, которая предполагает, что есть один правильный путь развития, и просто страны, которые сошли с него, они должны сесть в школьной комнате, в школьном классе, их будут учить профессора с условного Запада и рассказывать им, как нужно делать. Вот они будут их поучать. И из вполне искренних соображений, желая, чтобы те, наконец, выучились уже, выросли из своих штанишек, и построили себе то же самое. Потому что, на самом деле, правильный путь только один. В любой стране вызывает ощущение, что к тебе относятся как к несовершеннолетнему... То, что сделал Путин в дальнейшем — он бесконечно растравил это чувство. У него были некоторые основания, у этого чувства. Но сейчас, в общем, это какая-то настолько выжигающая все эмоция в России. И в этом смысле, конечно, параллелей с, не знаю, с Францией второй половины, середины 19 века и с Германией межвоенного периода очень много.
И вот в них складываются такие плебисцитарные режимы, которые стабильно занимаются каждый раз одним и тем же — они выжигают внутреннюю политику, в смысле, они исключают самую идею оппозиции. Оппозиции как кого-то, кто находится вместе с тобой в одной стране, искренне желает стране блага и при этом радикально отличается от тебя по своим убеждениям. Вот эта идея им в принципе не близка, потому что они полагают, что это разрушение единства. Никакой оппозиции быть не может. А раз не может быть оппозиции, значит, мы любое политическое противостояние экстранализуем, то есть переписываем его как внешнее противостояние. Не может быть оппозиции, могут быть только предатели и внутренние враги. Не может быть каких-то, ну, партнерских отношений с другими странами — может быть только какая-то война в тех или иных формах. И все эти режимы, они заканчивали одним и тем же — тем, что они переоценивали серьезно внешнюю угрозу, они считали, что им что-то всерьез угрожает в тот момент, когда им, в общем, ничего, по большому счету, не угрожало, они теряли способность устраивать союзнические отношения с другими странами и они все, конечно, занимались тем, что они создавали против себя мощнейшие военно-экономические альянсы. Они очень быстро сколачивали против себя, объединяли страны, которые имеют, в общем, очень разные интересы, и въезжали в бетонную стену, начиная авантюристические военные кампании с чудовищным количеством жертв.
Мы знаем, что методология — это очень важная часть мировоззрения нынешней правящей элиты. И многие из тех, кто сейчас принимают решения, учились и у Щедровицкого, и у Юдина. Как ты себе представляешь, как это вообще все соединилось? ЮДИН: Ну, небольшая историческая справка: Эрик действительно работал вместе и дружил с Щедровицким, но Эрик просто умер раньше, чем это превратилось действительно в методологическое движение, в том виде, в котором мы его знаем. Какие-то его противоречия такие, или, не знаю, споры с Щедровицким подсказывают, что то, во что это в итоге превратилось, ему, скорее, не было бы близко. Мы не знаем ответ на этот вопрос, да. Но Эрик умер, в следствии того времени, в котором он был вынужден провести в лагерях, он попал в лагерь после венгерских событий и провел несколько лет, которые тяжелейшим образом сказались на его здоровье. Он был таким молодым, перспективным, харизматичным профессором. ЮДИН: Да-да.
Вернулся, в общем, в физическом смысле изнуренным стариком. Это просто по фотографиям видно. Но никогда не терял молодости при этом внутри себя, по тем рассказам, что я знаю от папы своего о дяде. Поэтому я бы здесь это просто разводил. Для меня история с Щедровицким — это очень небольшое счастье, семейная история. Эрик повлиял сильно на моего отца, на Бориса Юдина, который, собственно, вслед за ним пришел в философию, и ему выпала более длинная жизнь, и он защитную ее часть посвятил как раз тому, чтобы идеи развивать и вот про него мы знаем лучше. Он тоже был вовлечен в это движение на ранних стадиях. И есть его текст, который был посвящен Щедровицкому, его публиковали недавно в книжке его. Статья, в которой он, очень уважительно относясь к такому конструктивистскому подходу Щедровицкого, идея радикального конструирования, возможности беспредельно создавать, пластично работать с материалом, и в то же время предъявляет целый ряд возражений и, я бы даже сказал, претензий к этому подходу.
И дистанцирует его от себя. Мне кажется, это очень хороший, убедительный текст, особенно для тех, кому интересен Щедровицкий. Потому что в нем видно и сила этого подхода, и его неизбежные ограничения, причем совершенно таких, вполне поставленных на философские позиции. Назовем это так обтекаемо, чтобы по пальцам не загибать тех чиновников и руководителей, которые считают себя последователями Щедровицкого. ЮДИН: Я не могу сказать, что я большой специалист здесь. Но я это скорее вижу как интеграцию всего этого большого аппарата в общетехнократическое мировоззрение. ЮДИН: Это понятно. Это в общеизвестной степени, может быть, и правда. Но вопрос же не в этом.
Вопрос в том, зачем ты это делаешь. Это вопрос, который Щедровицкий очень любил задавать людям, и выбивал их обычно из колеи. Потому что выяснялось, что любому директору завода можно три раза подряд задать вопрос "зачем" и все, он падает со стула и теряет... Но одно дело, когда ты используешь это как некоторый инструмент правореализации, что хорошо, а другое дело когда ты как бы себе задаешь все-таки этот вопрос. И спрашиваешь себя, есть ли какие-то, скажем, последовательные этически или политически взгляды, или доктрины, ради которых ты можешь заниматься, в частности, таким радикальным конструированием. И это мне кажется слепым пятном. Вообще, во всей технократии, что она привыкла не задавать лишних вопросов. Я бы хотел специально, наверное, сказать — многие вещи, о которых мы сегодня с тобой говорим, это далеко не только российские проблемы. Чтобы это не звучало так, что это, мол, какой-то филиал Ада открылся в России, а все вокруг такие красивые, хорошие, замечательные.
Ничего подобного. Как презрение к политической ответственности, так и технократизм — это не то, что возникло тут в России. Это вещь, которая Россия, как и многое другое, переняла из других стран. Другое дело, что в России мы имеем много из того, что мы заимствуем, потом радикализируем, доводим до такого состояния, что все вокруг в ужасе — это наша какая-то историческая миссия такая. Но это не только наши проблемы. И технократия, конечно, тоже далеко не только наша проблема. Но — да, Россия здесь ушла далеко вперед. И такой принципиально пластичный взгляд на человека, когда он не основан ни на какой позиции, он приводит к тому, что ты можешь инструментаризировать кого угодно и сам можешь стать инструментом в чьих угодно руках.
В этих странах есть солидарность, люди чувствуют ответственность за свое общество. И до недавнего времени в этих государствах не было большого экономического разрыва между разными слоями в обществе, потому что применялось некое выравнивание, в частности, прогрессивная шкала налогообложения и другое. Кстати, в мире практически нет стран с плоской шкалой налогов, и почти все они — либо офшорные зоны, либо жёсткие автократии. Это логично. Плоская шкала подрывает моральные основы общества. Здесь я с вами поспорю - экономический эффект от введения прогрессивной шкалы налогов часто сильно переоценивают. Это будет очень незначительный вклад в экономику в целом… - Мы можем отдельно обсудить экономический эффект, но главное — это эффект моральный и политический. Нам нужно перестраивать уровень общественной солидарности. Мы сейчас живем в стране с очень низким уровнем доверия. Это когда социологи ставят вопрос - «А людям вообще можно доверять? А недоверие, кроме прочего, всегда создает налог на экономическую деятельность: ведь если вы не доверяете партнёру, у вас растут так называемые «трансакционные издержки» на то, чтобы подстраховаться, принудить его к исполнению договора, найти кого-то по знакомству и т. Способ борьбы с этим — развитие солидарности. И кстати, молодое поколение в России готово к солидарности, но система стимулов устроена таким образом, что это никак не поощряется. И люди начинают отчаиваться. Поэтому, возвращаясь к вопросам неравенства, повторюсь: Россия нуждается в выравнивании. Это должно происходить на разных уровнях - на экономическом, территориальном… что предполагает в том числе и процесс децентрализации. Это очень неэффективно, когда все ресурсы находятся в Москве, когда в столице решают, какие чиновники будут работать в регионах и так далее. Федерализация важна и с идеологической точки зрения - в одном регионе можно, скажем, разрешить аборты, а в другом, где другие традиционные настройки, запрещать… - Конечно, какая-то общая нормативная основа должна быть, а дальше в разных частях страны люди могут жить немножко по-своему. Можно договориться жить вместе, но со своими особенностями. А то нас часто пугают, что все развалится. Но кто этого хочет? Наоборот, исторически Россия оказывалась на грани развала как раз в моменты, когда пытались чрезмерно ее централизовать, и тем самым только раздражали людей. Если гайки не перекручивать, я не вижу у людей никакого желания разваливаться. Поэтому будущее России, как федеративной страны предполагает больший уровень солидарности, а также экономического и политического равенства. А вы считаете Россия когда-нибудь свернет обратно на европейский путь? И здесь все очень просто. Россия не просто иногда ходит «европейским путем», Россия — это европейская страна. Нужно просто сбросить пелену с глаз, выйти на улицу, и все тут же станет ясно. Россия находится в общей канве развития европейской культуры. И хорошо, что с этим никто, по сути, не спорит. Россия — неотрывная часть Европы. Безусловно, очень особая ее часть. Хотя в Европе многие страны имеют свои особенности. Путешествуя из Голландии в Португалию, вы заметите, что это две разные страны, вы их не спутаете. И все-таки в этом смысле Россия — чуть более специальная страна, это связано и с размерами, и с ее географическим положением. Поэтому Россия всегда играла особенную роль в Европе, где-то через подражание, где-то через противопоставление. И это нормальный путь для нашей страны. Однако сегодня России находится в чрезмерно эмоциональных отношениях с Европой. То, что мы видим — это не попытка порвать отношения, это попытка устроить домашний скандал. К сожалению, с серьезными жертвами. У России, конечно, есть право на скандал, но форма, в которой это происходит неэффективна. Это похоже на битье посуды. Да, у России есть свои интересы. Это никто не ставит под сомнение. На мой взгляд, Россия должна вернуться к нормальной коммуникации и взять на себя ответственность за то, что происходит в Европе и мире. Ведь та критика, которую Россия адресует современному мироустройству - многое в этой критике имеет под собой основание. Но если вы в своем доме критикуете, вы должны начать и что-то предлагать. Без этого ничего не выйдет.
Социолога Григория Юдина* включили в реестр иноагентов
| «Диалоги Открытой библиотеки»: «Вторая память. Григорий Юдин — Митя Алешковский» в Apple Podcasts | Среди включенных в реестр людей — экоактивист и политик Евгения Чирикова и социолог Григорий Юдин. |
| Минюст включил в реестр иноагентов социолога Юдина и экоактивистку Чирикову | Социолог, кандидат философских наук, старший научный сотрудник лаборатории экономико-социологических исследований Высшей школы экономики, профессор Московской высшей школы социальных и экономических наук. |
| Социолог Юдин и экоактивистка Евгения Чирикова включены в реестр иноагентов | Григорий Юдин – социолог, философ, профессор «Шанинки» – в онлайн-цикле бесед Ельцин Центра «Мир после пандемии» рассуждает о важности повышения уровня доверия в российском обществе, о запросе на децентрализацию, страхах властей. |
| Россия перестает быть социальным государством. Интервью социолога Григория Юдина | кандидат философских наук, старший научный сотрудник Лаборатории экономико-социологических исследований НИУ ВШЭ, преподаватель МВШСЭН. Рассказываем о науке достоверно и доступно. |
Минюст признал иноагентами социолога Григория Юдина и экоактивистку Евгению Чирикову
Интервью с социологом Григорием Юдиным (признан в РФ иностранным агентом). Владелец сайта предпочёл скрыть описание страницы. Там оказался социолог Григорий Юдин*, смоленский экс-депутат Владислав Живица*, блогер Владислав Олейник* и активистка Евгения Чирикова*. Отвечающее извещение опубликовано на сайте ведомства 19 января.«Юдин принимал участие в создании и распространении для абсолютного мира рыл извещений и материалов иноземных агентов, выступал против особенной военной операции на Украине», — говорится в тексте. Также отмечается, что социолог выступал против российской спецоперации по защите Донбасса, а также распространял недостоверные сведения, направленные на формирование негативного образа России.
19 июня 2023 - На «Не телефонном разговоре» Шкуренко в Омске выступит социолог Григорий Юдин
Социолог и философ Григорий Юдин и общественный деятель Митя Алешковский — о феномене «второй памяти». В числе новых иноагентов социолог Григорий Юдин*. В сообщении ведомства отмечается, что он выступал против СВО и распространял фейки, направленные на формированием негативного образа Российской Федерации. Социолог Григорий Юдин рассказал DW, как в российском обществе относятся к войне в Украине, кто готов поддержать антивоенные митинги и во что могут превратиться эти акции протеста. На вопросы «Инвест-Форсайта» отвечает социолог, принимавший участие в нескольких исследованиях, касавшихся отношения российского населения к истории и войне, — профессор Московской высшей школы социальных и экономических наук Григорий Юдин. Иноагентами стали социолог Григорий Юдин*, активистка и защитница Химкинского леса Евгения Чирикова*, бывший депутат Смоленской областной думы Владислав Живица*, блогер Владислав Олейник* и журналистка Лола Тагаева*. Читайте и слушайте книги автора Григория Борисовича Юдина: доступно 6 книг, отзывы и цитаты. На Литрес вы можете скачать электронные и аудиокниги в удобном формате или читать онлайн.
Про интервью с Григорием Юдиным и надежду
| Григорий Юдин – Telegram | Политика - 19 января 2024 - Новости Москвы - |
| Социолога и философа Григория Юдина* признали иноагентом : ЗакС.Ру : Новости Федеральные | Григория Юдина — кандидата философских наук, старшего научного сотрудника лаборатории экономико-социологических исследований Высшей школы экономики, профессора Московской Высшей школы социальных и экономических наук. |
| Григорий Юдин: «Нам еще предстоит определить правильную интонацию для Дня Победы» | Социолог Григорий Юдин был одним из немногих российских экспертов, которые в феврале 2022 года не сомневались в том, что военное столкновение России и Украины неизбежно. |