на эти вопросы отвечает глава Института когнитивных исследований СПбГУ, член-корреспондент РАО профессор Татьяна Черниговская. Татьяна Черниговская рассказала в интервью корреспонденту сайта Президентской академии о том, как будет выглядеть школа через десятилетие, что означает «понимать», а не «запомнить», и как защитить детей от «колумбайна». Татьяна Черниговская о проблемах развития искусственного интеллекта. Татьяна Черниговская рассказала в интервью корреспонденту сайта Президентской академии о том, как будет выглядеть школа через десятилетие, что означает «понимать», а не «запомнить», и как защитить детей от «колумбайна». Черниговская в одном из интервью сравнила мозг с губкой, которая впитывает всю полученную извне информацию.
Татьяна Черниговская: «Когда мозг занимается сложной работой, он становится лучше»
- Ученая предупредила об опасности для человечества искусственного интеллекта и нейросетей
- Другие новости:
- Татьяна Черниговская: Все человечество спятило
- Публикации
- Татьяна Черниговская: как тренировать мозг, память, мышление? | Пикабу
Интервью в номер – Черниговская Татьяна Владимировна
Это немыслимой сложности нечто, я даже не знаю, как его назвать. Программ, которые исследуют мозг, в мире много. Счёт денег, которые вкладываются в эти программы, идёт на миллиарды, причём на многие миллиарды. Как вы понимаете, в мире жёлтого дьявола никто цента не даст просто так. Раз идут такие огромные вложения — федеральные, частные, муниципальные, как в Соединённых Штатах, так и в Европе, Азии — как-то это должно объясняться. А объяснение простое: тот, кому удастся сделать прорыв в этой области, победил сразу во всём. Во всём мире сейчас идёт невидимая для простых людей гонка — за раскрытие тайн человеческого мозга, принципов его работы и функционирования.
При этом, многие серьёзные мировые исследования исходят из категорически неверной установки, поделилась Черниговская: — По умолчанию считается, что можно изучить мозг других живых существ, после этого увеличить получившееся на миллион — и мы получим человеческий мозг. Вот это неправильная идея. Человеческий мозг — и это не шутка, и не языковая игра — это мозг человека! Это не мозг мышки, свинки или собачки, который просто умножен, и потому он больше и мощнее. Он принципиально иной. Он качественно отличается от других.
Именно поэтому петербургский Институт мозга человека так отличается от аналогичных, казалось бы, исследовательских институтов в большинстве других стран — своим основным предметом исследования. Ведь даже изучив каждый нейрон в отдельности, разложив на составляющие всю нейронную сеть человека, вряд ли получится понять, как зарождается у нас та или иная мысль, как мозг справляется со множеством задач и проблем, которых просто нет и не может быть в голове у шимпанзе или собаки. Как призналась Татьяна Черниговская, больше всего в человеческом мозге её до сих пор поражает невероятная гибкость: — Человек находится в постоянно меняющейся среде. Она меняется как физически, так и социально. Меняются и ваши взгляды на неё. Сегодня вы этого человека любите, а завтра ненавидите, сейчас ситуация такая, а уже через полчаса она другая.
И больше всего меня поражает, как мозг справляется с многозначностью: один и тот же объект может значить совершенно разно в зависимости от того, кто, что и кому сказал, когда, откуда что взялось. Мозг никогда не находится в ситуации, которая была.
Зеркальные системы попорчены у людей с аутизмом, что объясняет, почему они настолько глухи эмоционально. Эти дети совсем не понимают, что родители устали, что кому-то больно. Они не испытывают сочувствия. Опасные «стрелялки» Мир испортился.
Люди не хотят учиться, сочувствовать. Игры-стрелялки усугубляют, потому что не подразумевают никакого партнёра, кроме виртуального. Сегодня его можно убить, а завтра он опять живой. В компьютерных мирах нет смерти. Я прочитала недавно: девочка в третьем классе ножом убила соседку по парте и сказала, что это оказалось совсем не так интересно, как было вчера в игре. Кадр из фильма «Люди в чёрном» Мозг — детектор лжи Участков, отвечающих за добро и зло, в мозге нет.
Зато мозг можно использовать как детектор лжи. Человека можно натренировать, чтобы он не реагировал кожей, сердцебиением и так далее. Но мозг не обманешь. Он всегда покажет, когда человек лжёт. Человек — главная загадка человечества Очень много разговоров, чем мы отличаемся от животных. Этот список отличительных черт уменьшается.
Раньше говорили, что языком, но это не так. Язык общения есть у всех. И у животных, и у птиц, и у насекомых даже. И социальные животные тоже есть. Я бы сказала, что мы отличаемся тем, что можем делать свободный выбор. Это выбор сознательных существ за который они должны отвечать.
Но человек загадочное существо. Мы в природе не видим ничего из того, что творит человек. Природа жестока, но не настолько, насколько жесток человек. Животное может съесть себе подобного, но только потому, что хочет есть. Но бессмысленного убийства нет. Мы же мучаем друг друга сознательно.
От образования знания к образованию понимания Я вижу опасность в том, что идёт расслоение общества по части образования. Либо интеллектуальная элита, либо мало знающий непонятный полюс. Образование должно перейти от образования знания к образованию понимания. Мы не можем держать детей в школе 16 лет, чтобы вместить в них все знания по всем наукам. Надо развивать аппарат понимания, учить способам обращения информацией. Ведь нам нужен человек, который в экстремальной ситуации найдёт оригинальный ход, а не тот, кто зубрёжкой добился высоких баллов.
Но он может это скрывать и делать вид, что ему на это наплевать. Но я никогда не поверю, что это так на самом деле. Это у него защитная одежда такая, чтоб не лезли к нему: «Я вот такой! Мне все равно!
Они сами стремятся к успешности или это больше мы от них хотим? Это идет от природы человека, почти биологическое. Вот ведь когда мы с животным дело имеем, ему приятно, когда его гладят, хвалят, кормят. Ему нравится быть в центре внимания.
Я не к тому клоню, что дети — это животные. Но мы все в каком-то смысле такие. У нас есть и духовная часть, есть и плотская. Ребенок должен быть в любви с самого начала.
И это главная история. Я была знакома с Натальей Николаевной Трауберг. Все, кто занимается ранним развитием ребенка, ее хорошо помнят. Особенно те, кто занимается речью и нарушениями развития у детей.
Она была врач, педагог и логопед в одном лице. Потрясающая женщина. На одном из ученых советов в Академии наук СССР она встала и сказала, что ясли надо запретить законом. Я тогда еще была молодой, понимала мало, но это хорошо запомнила.
Детей приводят в ясли из дома и оставляют там на целый день. Они из теплой кроватки, где вокруг них все воркуют, попадают в непонятное и даже враждебное, как им кажется, место. Это огромный эмоциональный удар для ребенка. Нужно платить мамам, чтобы они сидели с детьми дома, чтобы хвалили их, холили и лелеяли.
На фото Татьяна Черниговская. Фото из личного архива — В школе фактически происходит отбор детей. Причем на довольно ранней стадии обучения. И этот отбор чаще базируется на степени подготовленности, нежели на одаренности.
Вопрос: дети воспринимают свою неуспешность как провал? Но я уверена, что этот момент в любом случае требует большого такта от тех, кто отбор проводит. Если учитель, не дай бог, скажет, что здесь сидят способные, а здесь неспособные, такой учитель профнепригоден. Ему надо запретить преподавать.
Ведь суть «Преступления и наказания», подчеркнула Татьяна Черниговская, вовсе не в том, чтобы разобраться, кто кокнул старушку. Как и «Анна Каренина» — вовсе не «чернуха» о самоубийстве. Образование, которым мы располагаем сейчас, ни на йоту не соответствует времени, уверена профессор. Дело в том, что мы давно перешли в новую эпоху — цифровую. Дети сейчас рождаются «с гаджетами в руках», их мышление давно стало «клиповым» и «ссылочным».
Какой смысл запоминать тонну информации, если всегда можно сказать «Окей, Гугл»? А вот система обучения по-прежнему рассчитана на детей из другой эпохи. И это несоответствие приводит к тому, что образование не приносит детям никакой пользы. Что же делать? Может, жёстко лишить детей гаджетов?..
Во-первых, вот насколько вы их можете этих гаджетов лишить? Ну, на неделю, на две... Но уже мир другой, из этого ничего не выйдет. Может быть, можно пойти по пути, по которому идут дорогие и серьёзные международные западные школы. В них гаджеты запрещены, а если это школы типа интерната, то их выдают вечером на два часа — подружке позвонить или родителям написать, ненадолго.
Запрещены гаджеты на занятиях, дети не должны отвлекаться. О том, чтобы запретить совсем, смешно и говорить — это другой мир, ничего с этим не поделаешь. Фото: unsplash. И делать это нужно как можно скорее. Опасность, которую я вижу — это расслоение образования на элитарное, которое будет по-прежнему очень сложным, и, я вас уверяю, там будут изучать латынь, древнегреческий и так далее, помимо математики и всего прочего, и образование для всех, которое может оказаться довольно скудным.
Это опасность, потому что это ведёт к потенциальным социальным взрывам, — предостерегла Татьяна Черниговская.
Нейролингвист Татьяна Черниговская — об угрозе отупления детей и переломной эпохе в науке
Татьяна Черниговская о цивилизации праздности и недоверии к информации. Наш спиритуальный гуру — биолог, лингвист, семиотик и инициатор создания специализации «Психолингвистика» на базе филологического факультета СПбГУ Татьяна Черниговская — объясняет, кого возьмут в будущее. Татьяна Черниговская рассказала о трудностях обучения детей с дислексией в эфире радио «Петербург». Татьяна Черниговская высоко оценивает деятельность Пятигорского государственного университета, возглавляемого ректором Александром Горбуновым. •.
Слушайте подкаст там, где удобно
- Интервью в номер – Черниговская Татьяна Владимировна
- Татьяна Черниговская: «Коронавирус, эта мелкая тварь, поставил на паузу весь мир!»
- Как пользоваться?
- Зачем вселенной существа, которые мыслят
- Татьяна Черниговская. Интервью Софико Шеварнадзе.
- «Наш мир покатился куда-то, съехал с катушек», — Татьяна Черниговская - Православный журнал «Фома»
«Мы заперты внутри собственного мозга»
Татьяна Черниговская о цивилизации праздности и недоверии к информации. Татьяна Черниговская. Профессор СПбГУ Татьяна Черниговская, признанный эксперт по тайнам мозга, рассказала , почему современная система образования никуда не годится, стоит ли лишать детей гаджетов и зачем весь мир вкладывает миллиарды в изучение нейронных секретов. Татьяна Владимировна Черниговская — советский и российский специалист в области нейронауки и психолингвистики, член-корреспондент РАО. Подборка лекций и интервью одной из самых ярких представительниц российской когнитивной науки Татьяны Черниговской профессора, доктора филологических и биологических наук, заведующей лабораторией когнитивных исследований СПБГУ и неутомимого популяризатора.
Татьяна Владимировна Черниговская
Почему мы все-таки это делаем? Во-первых, потому что интересно. Во-вторых, потому что чем больше мы знаем, тем меньше понятно, что это такое. Мозг — это физическое нечто. Хотелось бы сказать слово «тело», но это что-то, что имеет вес, размер, объем, структуру — конечно, да, но покрывается ли этим списком то, что мы на самом деле изучаем? Сколько у нас нейронов? Какая разница, если мы говорили еще несколько лет назад про 100 миллиардов? Зачем эта информация, на какой вопрос, кроме бухгалтерского, она отвечает? Дело не в этом. Мозг определяет, кто мы такие, как мы видим мир. Это то, что руководит нами, определяет, как мы живем.
Мы хотим понять сами себя, кто мы такие и что это за нечто, которое все определяет, создает великие цивилизации, искусство, узнавание, как этот мир устроен. А ментальных сил на это хватает? А еще нужно очень много материальных сил — это дорого. Но племя наше людское доросло до той стадии, когда хочется что-то понять. Мы природе не нужны, более того, мы ей вредны. Не только в банальном смысле, что испортили почти всю планету и приносим очень много зла.
А может, и нет. Потому что идет перераспределение деятельности между нами и робототехникой: уже сейчас массу вещей за нас делают приборы. По прогнозам аналитиков, в течение пяти лет освободится дикое количество людей, которым негде будет работать, потому что роботы будут обслуживать все заводы. Государства будут платить этой армии безработных деньги, чтобы они не померли с голоду. Но чем люди, которым нечего делать, будут заниматься? Разговоры о том, что все они станут поэтами или художниками, вызывают у меня смех: что-то среди людей без определенных занятий большого количества Леонардо и Эйнштейнов я не вижу. Скорее, они будут пить водку, принимать наркотики и убивать друг друга. Калифорнийские домохозяйки, у которых много денег, почти все алкоголички. После педикюра, бассейна и сплетен с подругами они почему-то не идут ухаживать за больными и не садятся читать Шопенгауэра. Они — сразу к виски, вот в чем фокус. Хотя сейчас нам такая перспектива кажется нереальной, это обязательно произойдет. И люди просто не знают, что делать со свободным временем: они плохо развиты. Чтобы это изменить, нужно изменить и образование и воспитание. Это не будущее: это наше настоящее. Вы по карточке покупаете одежду, платите за еду в магазине или ресторане, покупаете билеты на самолеты и поезда, заказываете гостиницы. Вы под полным контролем. Известно даже, что вы съели и с кем. И где вы находитесь сейчас: этот монстр показывает на мобильник. Мода на страх перед роботами опоздала: уже все случилось. А вот если у них появятся, не дай бог, свои планы, цели, мотивы, — будет беда. И такое вполне может быть. Может, оно уже появилось, а мы не знаем. Как мы узнаем? Что робот должен сделать, чтобы мы поняли, что он осознал себя? Это жизненно важные вопросы, и все зависит от того, что считать сознанием. А ответа на это пока нет. Заслуженный работник высшего образования, Заслуженный деятель науки. Член Совета по науке и образованию при Президенте России. Неоднократно была приглашенным лектором в крупнейших университетах США и Европы. Вела циклы телевизионных передач на «Культуре» и «Пятом канале». Профессор Санкт-Петербургского государственного университета, заведует лабораторией когнитивных исследований и кафедрой проблем конвергенции естественных и гуманитарных наук.
Итого: печень, поеденная циррозом от неумеренного употребления разных типов вин, может быть заменена на новую, которая будет выращена из ваших стволовых клеток. Это реально, не шутки и не метафоры. Сердце заменить тоже уже сейчас возможно, руки-ноги поломанные в Куршавеле, запросто заменятся. Глаза, уши. А есть ли что-нибудь свое? Это всё еще я? Это серьезный эсхатологический вопрос. Существо, которое было Машей Ивановым. Кстати, интересная оговорка. Я сказала это случайно, но… Понимаете, все меняется. Мы стоим перед перспективой мира, в котором вообще всё другое. Есть ли стабильность личности, есть ли стабильность пола и есть ли эта личность вообще? Вот я терпеть не могу социальные сети, хотя в них фигурирую, но это делает кто-то другой там, а не я. И вот уже как я могу доказать, что это не я. Человек, с которым вы переписываетесь, действительно ли он реальный человек или это фантом и один ли он? Или это программа, которая представляет собой миллион личностей, и человека нет вообще? Где он находится? Есть ли у него место, время, есть ли у него адрес, личность у него есть? Имя у него есть? Это то, про что сейчас стали писать, но пока нет популярных разговоров. Это как в научно-популярной литературе про искусственный интеллект и это называется жидкий мир, когда всё расползлось, разъехалось. Начинается еще одна интересная история — интернет вещей. Это вот про что. Холодильник, эта подлая тварь, знает, что я люблю сыр такого-то сорта, а он у меня закончился. Этот холодильник, он личность, следит за тем, чтобы сыр не кончался. Он не даст мне опуститься на такой низкий уровень: сам созвонится, с кем надо и они там договорятся, когда, куда, чего привезти. Если без шуток, я имею в виду, что вещи начинают жить своей жизнью. Это на тему восстания машин. Вы должны понимать, что уже попались. Эту историю мы проиграли. У каждого из нас в кармане лежит сложный телефон. Они знают, что ты ел, с кем ты был в ресторане, на что у тебя аллергия — абсолютно всё! Мы можем попасть в мир, в котором нам нет места. Я алармистка, и этого не скрываю. Николай Усков: Можно я немного поспорю. Вы уже говорили, что всё-таки наша нейронная система, как сложнейший компьютер, но при этом характеристика этого мозга, этого мощнейшего компьютера, пока что очень конкурентоспособная. Мы пока что очень экономичная машина. Тогда как суперкомпьютеру, какому-то облаку, нужна гигантская энергия. Если суперкомпьютер будет такой же экономичной машиной, тогда нам стоит беспокоиться. Татьяна Черниговская: Нам стоит беспокоиться, потому что мы оказались в некоторой абсурдной ситуации, потому что вынуждены изучать себя. И даже еще хуже: свой мозг, который сложнее, чем мы. Я себе ловушку поставила сейчас! И она заключается в том, что я и мой мозг это разные действующие лица. И на такой вопрос, который мне тысячу раз задавали, я вынуждена ответить, что да. Не потому что эпатаж, а потому что мозг настолько страшно сложен, что я пока не вижу никаких перспектив, чтобы нам удалось, узнать как он действует. Для того, чтобы сделать машину, которая употребляет не энергию города, а энергию в 10 ватт, нужно знать как это будет действовать. Пока что у нас ничего не выходит. Но как профессионал хочу сказать, что гигантские деньги сейчас в мире уходят на проекты связанные с мозгом. Почему это так? Мы же все прекрасно понимаем, что никто и цента не дал бы если бы это не было так важно. Тот, кто выиграет эту игру, он будет абсолютно недосягаемый король для всех. Это изменит всё, всю историю. Мы сейчас занимаемся тем, что покупаем лупу все более и более высокого разрешения. Здесь нужно что-то другое. Мне надоело уже это говорить, но я вынуждена сказать ещё раз. Должен родиться гений, который посмотрит на весь этот ужас и скажет, что не с того боку к этому подходят. Парадигма другая должна быть. Да у нас в голове компьютер, но совсем не тот, который у каждого лежит в сумке или стоит на столе. Это совсем другое. Часть его такая и она, условно говоря, левополушарная. Это алгоритмические процедуры, метафорой этому является компьютер, который гоняет единицы и нули. Но у нас есть другая часть — это суперкомпьютер, аналоговый, мы не знаем что это такое, и как действует. Если получится, что компьютер, облако, не важно, осознает себя как «Я», как персону, это значит, что него появятся собственные планы и мы в эти планы можем не входить. Учитывая их мощность, они нас вырубят в три минуты. Это я специально пугаю! Николай Усков: Но кто будет в розетку то их подключать? Татьяна Черниговская: Да сами они и будут. Фотосинтез себе устроят, будут питаться солнечной энергией, да все, что угодно. А мы будем веселиться со своей нефтяной иглой, пока не надоест… Про женщин и мужской мозг Николай Усков: В России почти все финансовые директора и бухгалтеры — женщины. То есть люди, которые управляют финансами всех самых богатых компаний, это женщины. Как вы думаете, с чем это связано? Татьяна Черниговская: Начну издалека. Мне часто задают вопросы о различии мужского и женского мозга. Они отличаются, но не так, как об этом в популярной среде говорят. Обычно отмечают, что у женщин мозг меньше, но размер здесь вообще не при чем. Собирают же мозги у ушедших в иной мир выдающихся людей. Эти выдающиеся мозги вовсе не какие-то особенно крупные. Особенно крупные мозги как раз у больных людей! Дело в качестве мозга. У мужчин гораздо меньше связей между разными частями мозга внутри каждого из полушарий. Я думаю, что это из-за основной женской роли в эволюции. Потомство ведь нужно охранять. Это значит, что нельзя со всеми ругаться, нужно уметь договариваться. Женщина — хороший переговорщик.
Как только ученые обозначили проблему сознания, началась жестокая гонка за поиск ее решения. Ежедневно в мире выходит по 50 статей в каждой из областей нейронауки. На исследования мозга тратят миллиарды долларов. В этой гонке участвуют лучшие университеты, мозговые центры, представители бизнеса. Но реальность намного более сурова, чем думают сколковские ученые. В ближайшие 100, а то и 200 лет мы вряд ли найдем ответ на их вопрос. Программы ИИ уже проводят сложные вычислительные операции намного быстрее людей. Это машины, которые ничего не забывают, не устают, не влюбляются. Мы проигрываем им во всем, что связано со счетом. Но мозг — это не просто вычислительная машина больших мощностей, и наша цивилизация создана не только благодаря способности считать. Внутри человеческого мозга мы наблюдаем, по крайней мере, два феномена, которые двигают человечество вперед. Первый — интуиция. Именно она играет первостепенную роль в научных открытиях и изобретениях. Эйнштейн говорил, что интуиция — это священный дар, а разум — его покорный слуга. Второй феномен — воображение. Оно важнее знания, потому что, в отличие от знания, воображение не имеет границ. Интуиция и воображение могут вывести человека за пределы известной территории. Современный искусственный интеллект этого лишен.
Татьяна Черниговская: Все человечество спятило
И я не шучу: это замечательное занятие для мозга. Как и игра на музыкальных инструментах, чтение сложных книг, решение сложных задач, игра в го. Главное, чтобы мозг не «зарастал жиром». Если вы, конечно, хотите остаться Homo sapiens, а не превратиться в овощ.
Для кого-то серьезная нагрузка — решение глупого кроссворда, для кого-то — теорема Геделя. Каждому свое. Главное, чтобы мозгу было тяжело.
Сегодня мы высший вид, а завтра все может измениться. Причем это «завтра» может наступить в разных причудливых формах. Так, мы все больше будем превращаться в «киборгов»: искусственные почки, печень, сердце, руки, ноги.
В первую очередь расширятся сенсорные возможности: «добавить» слуха и зрения, «встроить» ночное видение. В голову будут внедрять чипы, в этом я не сомневаюсь. На них можно будет, как в кино, закачивать информацию.
Вот только представляете ли вы себе весь ужас? Ваши решения будут уже не ваши, а загрузить туда можно будет все что угодно. Мало того, вам еще парочку генов подправят.
Это, может, и хорошо: уберут те, что вызывают онкологию, например. Но генетическая цепочка — это не стеллаж с полками, из которого легко можно вынуть одну: как это повлияет на все остальное? Так что перспективы развития у человечества — будьте добры.
Вот только останется ли человек человеком? Кто такой человек вообще? Что такое личность и исчезнет ли она в сетевом мире?
Встает вопрос: если вам пересадили мозг другого человека, вы кто? Тот, чье тело, или тот, чей мозг? Разумеется, тот, чей мозг.
Но ведь нужно еще с ума не сойти, глядя на себя в зеркало. У нас еще много «веселого» впереди. Думаю, всех этих вещей ни социум, ни психика не выдержат.
Мы слишком разогнались, и это легко увидеть по гаджетам. Прогресс он же регресс набрал огромные скорости, но сможем ли мы с ними справиться, непонятно. А обратного хода не видно.
Разве что в Йеллоустоне взорвется супервулкан или нас смоет растаявшими ледниками.
У вас есть личное мнение по поводу всей этой истории? У меня личное мнение по этому поводу довольно жесткое.
Я даже боюсь, может, вирус сумасшествия какой-то на Землю напал или мутация какая внезапная случилась? Это шутка, естественно. Профессионально такие вещи говорить нельзя.
Но то, что происходит, — настоящее безумие. Дамы в возрасте, успешные, с состоявшимися карьерами — вдруг у них что-то там щелкнуло такое, и они все на него навалились, мол, он к ним приставал! А они сами что, у них вообще роль какая-то была?
Если бы это было прямое насилие, тогда это была бы уголовная история, и Вайнштейн должен был уже не одно десятилетие сидеть в тюрьме. А если это такие истории, которые они сейчас рассказывают, значит, их согласие было. В том же духе высказалась Катрин Денев, которая написала открытое письмо против этой кампании.
Вы считаете, что даже неуклюжий флирт, даже назойливые ухаживания это не знак мужского шовинизма, агрессии? Это, вообще-то, правила игры. Весь мир так жил всегда: приличная барышня должна сопротивляться, а джигит — некоторую настойчивость проявлять.
Я грузинка, когда я говорю "нет", я имею в виду "да", поэтому иди пойми. Я столкнулась с этим безумием, когда сколько-то лет назад приехала в Вашингтон работать по обмену. Правда, тогда это еще не приняло таких брутальных форм.
Я просто не поняла, что происходит, и задала вопрос: а как тогда вообще у вас происходит флирт или, скажем, ухаживание? Ответы были какие-то мутные, типа, барышня должна дать понять, что она не против, или даже прямо сказать… Прямо сказать? Это же нарушение всех культурных правил!
Ну да, американцы придумали себе эту женскую революцию, которая приобретает уже пугающие масштабы. Я, кстати, обсуждала это с вашей коллегой-американкой, известным биологом-антропологом. И она говорит, что это все может полностью поменять парадигму мужских и женских взаимоотношений.
Потому что на этом романтические ухаживания, любовь — все! Да какое романтическое ухаживание, если в Британии в серьезных, со столетними традициями школах девочкам запрещено носить юбки, чтобы не дай бог никого там не задеть, нельзя говорить слова "мальчик" и "девочка". Это — сумасшествие, это — диагноз.
То есть культура в данном контексте нас не объединяет, а наоборот? В этой культуре принято так, а в этой — так. Вот и все.
Каждый из нас мог родиться с нашими же генами в другой точке земного шара — и иметь другой язык родным и другую культуру родной. Тут, кстати, есть и более сложные моменты. Последнее время в науке стали очень много говорить о таком феномене, как эпигенетика.
Речь идет вот о чем. В школе, а уж тем более в университете нас всех учили, что приобретенные признаки не наследуются. Другими словами, если вы будете играть на флейте и знать пять языков, то из этого не следует, что эти знания перейдут вашим детям.
Ну вроде бы с этим все согласны. Но фокус в том, что, конечно, такие знания не перейдут, но кое-что перейдет. Если уж совсем примитивно и отчасти даже грубо сказать: чем мы лучше себя ведем, чем больше мы знаем, чем изящнее наше образование, тем лучше наши дети.
При прочих равных. Наверное, сейчас толпа психологов и физиологов выйдет из-за кулис и меня убьет, но я правду говорю. Это не так грубо проявляется, как я сказала, это тоньше.
Но если посмотреть в общем и целом, женщины, которые правят миром, — это все равно исключение из правил. Вот чисто биологически это в нас заложено изначально — слабая женщина и сильный мужчина? Я думаю, что да.
Но при поправке, которую я уже сделала: разнообразие очень велико. Были женщины-амазонки, были женщины, которые правили государствами, и были очень жесткие женщины — княгиня Ольга бог знает что вытворяла. И сколько угодно было и есть истеричных, слабых, закомплексованных мужчин… …которые бьют женщин.
Сильный мужчина этого никогда не будет делать. У него должен быть биологический запрет на это. Поэтому, да, конечно, разница между мужчинами и женщинами есть, но ведь то, что мы собой представляем, — это такой коктейль: сколько-то этого, сколько-то этого, сколько-то этого.
И у разных людей это сочетание разное. Мы нечто тащим с собой. Мы такие родились.
Но плюс к этому еще важно, куда мы попали: кто нас воспитывал, за что нас ругали, что одобрялось в семье. Много раз приводила один пример, потому что мне понравилась эта история. Они стали спрашивать про детей: что врожденное, а что не врожденное, и Толстая со свойственной ей экспансивностью вдруг говорит: "О, я поняла!
Это все равно что кухонный комбайн: вот вы его купили, поставили на кухне, он стоит там, лучший в мире, лучше не бывает. Но для того чтобы он работал, нужно кофе туда положить, воду налить, в сеть его включить, на кнопочку нажать…" То есть нужно действие совершить. Поэтому, даже если человек родился с невероятными способностями, он может не стать гением, если окажется в ситуации, которая ему враждебна или хотя бы неблагоприятна.
Я хочу все-таки вернуть вас в русло отношений мужчины и женщины. Сейчас западный мир пытается поменять привычную парадигму отношений мужчины и женщины. Я очень отрицательно отношусь к этому.
Я считаю, что в дела небес нам не надо вмешиваться. Не знаю, как там в других галактиках, но на этой планете мир устроен так. Так — это как?
Так — это когда есть два пола, у высших животных, во всяком случае, включая человека. Играть с этим — это играть с природой. Даже если игра идет не с самой природой, а как бы с социумом.
Вот я недавно видела кусок западного документального фильма, он меня просто в ужас привел. Кино было такое: детский сад, дети 4-5 лет, и учительница обращается к ребенку, условно, Гансу: "А ты уверен, что ты мальчик? А после этого говорит: "Вот тебе задание, ты домой пойдешь — подумай: ты мальчик?
Или, может быть, ты девочка? Дети, между прочим, имеют права.
А есть, наверное, и то, что доступно только человеку.
Но тема сознания может еще больше усложниться сейчас, учитывая бардак с искусственным интеллектом. Считать ли машины, искусственный интеллект — сознанием, или это зомби в философском смысле? Зомби, которые ведут себя as if «как если бы» — как будто сознание у них есть.
Прямо как мы. Только это подделка. Последние новости.
Сергей Петрович Капица, с которым я имела счастье подолгу разговаривать, утверждал, что образование должно перейти от запоминания к пониманию — тогда и откроются новые смыслы. А сооснователь петербургской классической гимназии Лев Лурье объяснил, почему их школьникам преподают латынь и греческий, хотя ясно, что они не будут заниматься античной литературой или историей. Детей учат мышлению и правилам, для того чтобы они подчинились закону. Что касается золотого века, то я бы так ответила: всегда было все. Одновременно существовало и хорошее, и плохое. Например, спартанцы: с одной стороны, общество победителей, с другой — они не подходящих по жестко заданным параметрам детей со скал бросали. У спартанцев и исследователей генома, кажется, есть много общего. Ученые-генетики ставят перед нами сложные этические вопросы, на которые мы пока не знаем, как ответить. Или знаем?
Мы подобное уже проходили. Была наука евгеника, изначальной идеей которой было улучшение генома, то есть избавление человечества от плохих генов. Но ее в итоге превратили в чудовищный эксперимент. Смотрите, что происходит сейчас: вот написано у человека в геноме, что вероятна шизофрения, мы влезем, немного поковыряем — и не будет у него никакой шизофрении... Гордыня наша, которая, кстати, и привела нас к пандемии коронавируса, убеждена, что мы про этот геном знаем все. А это не так. Исправив один кусочек, мы такое можем натворить! Вы уверены, что влезая в микромир с кувалдой ничего там не напортите? Может, стоит поскромнее себя вести? С искусственным интеллектом тоже?
Я много общаюсь с профильными учеными, не то чтобы я из-под пня вылезла и боюсь робота-пылесоса. Специалисты, у которых не просто отвертки в руках, но еще и мозги в голове есть, всерьез опасаются, что когда мы доиграемся до того, что эта зараза электронная станет самообучающейся, мы с ней конкурировать не сможем. Смотрите сами, хотя бы в том, что ей не нужно ни еды, ни воды, ни сна. Я слышала, что если возникнет опасность, то, говорят, можно отключить электричество. А солнце? Его же не выключишь! Если у вас самообучающаяся система, она от солнца в два счета научится питаться. Мы миру искусственного интеллекта станем не нужны. Я жестко вопрос поставлю: «Мы спешим куда? К могиле поскорее?
С кем мы соревнуемся? Но разработки продолжаются — наперегонки, под девизом «Кто быстрее!
«Нам нужен парадигмальный прорыв, который позволит смотреть на мозг иначе» – Татьяна Черниговская
Даже при наличии современных технических средств для изучения мозга выделить какую-то одну зону, где происходит нарушение, ведущее к дислексии, трудно. Дело в том, что при чтении задействованы разные отделы мозга. Также есть и наследственные формы дислексии. Причина их возникновения кроется в генетике.
И мы должны адаптироваться к этим изменениям. Мозг принимает решение за 30 секунд до того, как человек это решение осознаёт. Подобный промежуток времени огромен для мозговой деятельности. Потому встаёт вопрос: кто принимает решение — человек или его мозг? Просто большинство данных лежит в папке «другое».
Мы должны серьёзно относиться к нашему мозгу, ведь он же нас обманывает. Если вспомнить про галлюцинации, то человека, их видящих, почти невозможно разубедить в том, что их не существует. Для него они так же реальны, как для большинства предметы, находящиеся рядом. Так какие у нас есть с вами основания полагать, что то, что сейчас происходит с нами — это реальность, а не галлюцинация? Мозг работает на максимальных оборотах именно потому, что ему необходимо выполнять трудные задачи. Сложная работа — это лекарство для мозга. Психолог Анна Тэжик рассуждает на эту тему и даёт советы тем, кто попадает во вторую категорию: Почему одни живут как им нравится, а другие вынуждены постоянно приспосабливаться? О саморазвитии Великая литература, особенно великая поэзия, ярко демонстрируют возможности языка, которыми люди не хотят пользоваться.
Язык невероятно богат, но это лишь инструмент. Научившись на нём играть, можно добиться много. Нельзя бояться ошибок. Постоянное напряжение от того, что у вас что-то не получилось — худшее, что вы можете себе причинить. Он учится всё время. Вопрос только в том, что ему предлагают. Мозг людей, знающих больше одного языка, имеет преимущество перед мозгом тех, кто знает всего один язык.
Пусть я ошибусь. Но вы ведь спрашиваете мое мнение? Я вам говорю: мое мнение такое. А что касается аргумента "ребенок в детском доме" — слушайте, ну в мире много всякого плохого происходит, но мы же не говорим о какой-то крайней ситуации, мы говорим о некой средней линии, о векторе, который приняла вот эта современная мода. Скажите, пожалуйста: мозг у мужчины и женщины одинаково устроен? Еще раз повторю, что спектр большой. Если взять некий средний вариант, которого нет на Земле, то да, мозг мужчины и мозг женщины отличаются. У мужчин гораздо больше нейронных связей внутри полушарий, а сами полушария как бы более автономные, если говорить очень грубо и ненаучно. А у женщин гораздо больше связей между полушариями. Они за счет вот такого проникновения в другой тип мышления — потому что левое полушарие гораздо более логическое, а правое полушарие гораздо более гештальтное, романтичное, если хотите, художественное — способны и это понять, и это. Ясно, почему так произошло биологически: потому что, несмотря на все новые тенденции и моды, все-таки основная роль женщины — это сохранить потомство. То есть, конечно, сначала его произвести с помощью мужчин, но затем сохранить в неприкосновенности, держать дом, очаг, сделать так, чтобы были сыты-здоровы дети… Это значит, не нужно бесконечно ругаться с соседками и соседями, а нужно уметь договариваться в разных условиях. Именно поэтому я специально интересовалась лучшие профессиональные переговорщики — это женщины. Они знают, как себя держать в узде, умеют быть нейтральными, не принимать ничью сторону, говорить и с этой стороной, и с этой стороной. Тогда как же получается, что с мужчинами мы не можем быть такими рациональными? Мы истерим, обижаемся, совершаем безрассудные поступки… Не вижу противоречия. Мы ведь не голова профессора Доуэля на подставке. Помните такой замечательный роман писателя-фантаста Александра Беляева? Мы представляем собой не только голову и не только ту часть головы, которая связана с интеллектом. Уже не говоря о том, что есть еще и эмоциональный интеллект. У нас есть эмоции, у нас есть гормональные фокусы, у нас есть серотонин и прочие штуки, которые обеспечивают наше поведение: депрессия — не депрессия, нравится — не нравится и так далее. Но ведь все из мозга идет? Да, но не из коры головного мозга, которая занимается мышлением — гештальтным художественным или рациональным и жестким. У нас еще есть тело, которое отнюдь не является подчиненным мозга. Мы же понимаем, как принимаем решения. Вот вроде все раскладываем по полочкам, а потом — гори оно огнем! Противоположное тому, что сами себе сейчас доказали. Потому что мы сложные существа. А вы верите в любовь с первого взгляда? Да, разумеется, да. И что происходит в голове человека, когда она случается? Дело в том, что это невозможно показать, к сожалению. Точнее, показать — можно, доказать — нельзя. В мозге, разумеется, происходят чрезвычайные всплески, но доказать, что эта картинка, условно говоря, показывает именно любовь или любовь с первого взгляда — невозможно. Эта же картинка может показать восторг от чтения книги или от божественной музыки. Вы можете испытать такие же экстатические чувства, когда написали удачную статью. Потому что когда мозг действует если он функционирует всерьез , он действует на полную катушку, всегда, что бы вы ни делали. Но, наверное, когда речь идет о любви, действуют еще какие-то флюиды? Да, но они, к сожалению — или к счастью — попали в точку. Это таки химия на самом деле — феромоны. Я не хочу быть банально понятой, мол, "феромон сыграл, вот человек и влюбился". Но я не хочу быть понятой и в обратную сторону, что этого нет. Это есть. Есть запаховые портреты людей, но для нас это находится под внутренним цензурным запретом. Я просто занималась памятью на запахи, поэтому говорю это ответственно. Это подсознательная вещь, человек об этом ничего не знает. Это не про то, что "у Натальи такие потрясающие духи, что я отойти от нее не могу". Это про то, что находится ниже порога восприятия, вы сами не знаете об этом, но это действующие вещи, что доказывается серьезной наукой. Поэтому возможно, что это в прямом смысле "chemistry". Этот химический набор и этот химический набор подходят друг другу. А chemistry может длиться вечно? Или у нее есть "срок годности"? Тут нельзя ответить однозначно. Я думаю, что и то, и то. Вечно — это значит, люди вместе живут. Если они вместе живут, то их начинает объединять масса всяких вещей, пристрастия к определенному типу дома, еде, одним и тем же книгам. Или я ненавижу твои книги, а ты ненавидишь мои книги, но мы как-то притерпелись. То есть чем дольше люди живут вместе, тем больше оказывается вещей не биологических, которые их связывают. Значит ли это, что chemistry вообще рухнула? Но кто ответит на этот вопрос? Это же нельзя зафиксировать. Нет прибора его нет, не было и не будет , который зафиксирует подсознательные флюиды, идущие от этого человека к этому, когда эти двое говорят: все, мы созданы друг для друга, будем вместе вечно. Сейчас очень много есть исследований, и с этим, в принципе, все согласны, что натура человеческая — она полигамна. Почему тогда мы все равно стремимся найти вот того одного-единственного? Почему такой казус получается? Все человеческое, к чему мы стремимся, противостоит нашей природе? Я все-таки вас по-прежнему сбиваю с вашей линии и напоминаю, что люди представляют собой огромное разнообразие. Есть среди них полигамные, и ничего с этим не сделаешь, есть моногамные, и тоже ничего с этим не сделаешь. Ведь есть же такие, у кого никаких адюльтеров никогда, за всю жизнь. И не потому, что боятся... Не хочет человек — и все. То есть существует широкий спектр, и в нем может встретиться как этот полюс, так и другой полюс.
Татьяна Владимировна, здравствуйте. Здравствуйте, для меня честь с вами быть, я смотрю ваши передачи, и… в общем, мне интересно. Татьяна Владимировна, я должен начать с признания: за четыре года существования программы у меня никогда не было такого толстого сценария. Боже, я даже боюсь подумать, что меня ждет в таком случае. Нет, я думаю, я знаю, что меня ждет увлекательная беседа и интеллектуальное путешествие. Но перед первой частью я хочу вас, по традиции, попросить ответить на вопрос такой: как вы сегодня, здесь и сейчас отвечаете на вопрос: кто я? Татьяна Владимировна Черниговская — профессор, доктор биологических наук, доктор филологических наук, ученый в области нейронауки и психолингвистики, а также теории сознания. Заслуженный деятель высшего образования, заслуженный деятель науки Российской Федерации. В 2017 году номинирована Российской академией наук на Золотую медаль за выдающиеся достижения в области пропаганды научных знаний. Это очень трудный вопрос, потому что отвечать на него банально не хочется. Может быть, я отвечу вот так, что — да, я ученый; да, я преподаватель, это важная часть моей жизни, я занимаюсь тем, что я заражаю молодое поколение страстью к этому занятию, которое, мне кажется, беспроигрышное и интересное всегда. Но вторая часть моего ответа будет такая: я — человек в растерянности, и я пытаюсь понять, куда мы попали, сейчас какое мое место в этом пространстве — я имею в виду не место активного деятеля, а место думания. Вот я честно вам ответила, что я в какой-то турбулентности такой и в тревоге некоторой, и в смятении тоже. Сразу очень много вопросов. А вот интересно, вы начали отвечать с «да» — это вот потому что какой-то постоянный диалог? Ведь когда вы говорите: «да, я ученый» — это значит, как будто вы продолжаете что-то, как будто вы отвечаете, да? Ну, на внутренние, вероятно, вопросы. Не хочу выдумывать, что я вот прямо проснувшись, до завтрака думаю, кто я, — это, конечно, нет. Но все-таки, потому что я вообще представляю себе, что у меня могла бы быть другая жизнь, не обязательно ученый. Но… все-таки это лучшее из того, что могло бы быть, если не считать какого-то совсем другого жизненного пути, вне современной цивилизации например, но это так, это размышление. Так что да, это внутренний диалог. Скажите, пожалуйста, а вот эта растерянность и смятение, которые вы упомянули, оно касается какой части жизни — именно ситуации с развитием цивилизации, или это нравственное смятение, или это все вместе? Я думаю, что это все вместе, но отрицать то, что человечество находится в необыкновенной, турбулентной, я уже сказала, ситуации, сложно, правда? То есть как бы все вдруг стало рассыпаться, если не брать самых главных вещей, которые стабильны и про них не на этом канале, мне уж, во всяком случае, говорить, то когда ты смотришь вокруг и слушаешь, ощупываешь это, то думаешь: ну а что, только молиться, потому что непонятно, как этот мир собрать, он покатился куда-то, съехал с катушек. Я сейчас вспомнил, что то, что Пастернак перевел, как «…времен распалась нить, как мне обрывки их соединить», в оригинале у Шекспира он же время сравнивает с вывихом, который он не знает, как вправить, а тут уже не вывих, тут уже какой-то такой… …я надеюсь, не перелом, в смысле медицинском, потому что тогда надо склеивать уже чем-то или какие-то штыри туда вставлять, и это какая-то страшноватая метафора, согласитесь. Хотелось бы, чтобы отделалось вывихом. ВЕРА Вы сказали про то, что остается только молиться. Я хотел как раз первый вопрос, первая тема — «Вера», вот какой вам задать. Вы недавно в одной беседе сказали, что не всякий может думать, что мысль — это страшный труд, такое же напряжение, как в молитве. А вот вам лично сложнее думать или молиться? Быстро отвечаю. Потому что это переход, это переход в какое-то совсем другое пространство и в другое состояние внутреннее, я не уверена, что я могу про это рассказать. Могу в смысле — смогу, не потому что это тайное, а потому что я не уверена, что я могу это сформулировать. Но это абсолютное напряжение всего. Ведь вот в одной из, по-моему, это Оптинские старцы, одна из молитв: «научи меня молиться». Да, молиться, собственно… …вот это про это. Это очень трудно. Трудная наука. Ну, труднее науки точно. Научно трудно думать, но это, пускай мои коллеги на меня не обидятся, но это техническая трудность. Если речь не идет, я имею в виду сложность научного мышления, как бы ты путаешься в алгоритме: вот из этого это, из этого это. Но я сама себя хочу опровергнуть, потому что это все правда, то, что я сейчас сказала, но это не касается прорывов, это не касается… ну, открытий — я не уверена, что я знаю, что такое открытия на собственном опыте, но… это примерно то, что я говорила, когда при молитве ты должен войти в какое-то другое состояние, это не правило, это именно состояние какое-то другое. Ведь вот когда мы читаем письма или дневники, или отзывы других людей про творческих, великих людей, крупных ученых и так далее, они как сговорились все, они одно и тоже, они говорят: «вдруг пришло откуда-то» — откуда? Почему еще пять минут назад я не понимал, а теперь понимаю? Этого очень много, то есть это какой-то другой способ думания. А вот писатели, поэты часто говорят, что «как будто кто-то диктует». Ученый может так сказать? Не такой простой вопрос. Думаю, отчасти да. Почему отчасти? Потому что все-таки значительная часть научного мышления происходит по, условно скажем, аристотелевской логике — ну, мы дрессированные, нас научили, ты должен внимательно смотреть за тем, что перед тобой лежит и стараться не делать логических ошибок. Поэтому вот этот компонент тоже есть, я не уверена, что, а может быть, даже уверена, что его нет, такого компонента у художников, у композиторов, у живописцев, но это, конечно, вопрос к ним, во всяком случае такого, на поверхности лежащего такого дисциплинированного мышления у них нет, и незачем ему там быть. Там скорее есть вопрос: откуда диктуют — «оттуда» или «оттуда»? Это, я уж не помню, не хочу соврать, кто-то из глупых людей Ахматову, по-моему, спросил: «А трудно ли писать стихи? Так что вот. Здесь мы выходим на чрезвычайно важную для меня тему: наука, искусство, религия как способы познания мира. И вы говорили многократно, что нет никакого противоречия между наукой и религией, а вот связь религии и искусства, вы говорили, она такая чрезвычайно интересная и до конца непонятная. Какой у меня вопрос: мне все-таки кажется, что — в современном мире, по крайней мере, — это разные способы познания мира, которые да, соединяются в человеке, потому что он может быть ученым и если не писать, то любить стихи и так далее, но сами по себе друг с другом не пересекаются. Я помню, одна конференция, физик выступал какой-то известный и говорил о том, что «надо сопрягать», вот он толстовское это использовал, а я тогда был молодым наглым аспирантом, не выдержал, сказал: «Профессор, вы так блестяще выступаете, но в вашей логике получается, что есть мусульмане, христиане, буддисты и физики, и они должны сопрягаться». Они как бы в одном ряду. Фото Владимира Ештокина Да. И вот как все-таки сочетаются эти способы познания, потому что то, о чем вы говорите, все-таки действительно что-то есть общее, да? Да, есть. Так нет, мы же все люди, понимаете, если бы мы были разные биологические виды, извините за грубый такой ответ, то есть вот здесь живут те, которые ученые, и это такой-то биологический вид, а здесь те, которые… это же один и тот же, это люди, и те, и те — люди. И ваш вопрос на самом деле очень сложный, потому что кто будет отрицать, по крайней мере в классическом искусстве, роль религии как темы? Просто это наша культура. Как источник, да. Да, как источник, это везде присутствует, если не брать, конечно, постмодернистов, которые уже вообще какие-то немыслимые вещи с этим делают, то тематика — да. А вот не тематика, вот это внутреннее состояние, я думаю, что это сложнее история, потому что есть же… Есть Леонардо, есть Караваджо, которые… разное в них присутствовало, в их личности, в том числе и не без дьявола дело было, что не отменяет абсолютно фантастической гениальности обоих, так ведь? Поэтому я думаю, может быть… не хочется легковесные вещи говорить, но я думаю, что их раздирало это внутри, что у них бури и ураганы внутри были, и, может быть, эти бури и ураганы давали такой… Вот смотрите, но все равно ведь есть какая-то разница. Вот, скажем, есть гениальнейший писатель Лев Николаевич Толстой, про которого, по-моему, Константин Леонтьев сказал, реагируя на его религиозные поиски: «Да у Толстого органа нет, которым верят». Ну так чем кончилось-то дело. А вот я все-таки надеюсь, что мы не знаем, чем кончилось, потому что не знаем… Нет, я имею в виду — формально, формально-то — анафема, то есть доигрался Толстой, да? Доигрался, но… ой, не нам судить, ну не мне во всяком случае. Это же все хорошо, когда глубины нет, тогда можно легко решать: «этот отсюда, этот отсюда, этот не понял». Но когда речь идет о личностях такой силы и масштаба — не знаем мы, что внутри, думаю что… Но я даже сейчас не про личный его поиск, а про то что вот, скажем, я опять про сочетание или соотношение искусства и религии, художественного чувства, художественной гениальности, которая неоспорима у Толстого и религиозной — да простит меня граф — примитивности. Ну вот я читал эти его четыре евангелия, ну там не Христос, а Махатма Ганди такой получается, и ничего религиозно интересного там нет. Ну, вообще-то, никто никому ничего не обещал, я могу сказать, но я имею в виду: Толстой как хотел, так и смотрел, то есть нам может нравиться и не нравиться — это другой вопрос, а он тоже, я думаю, последнее, о чем он думал, — это как кому понравиться. Так что я думаю, у него тяжелый внутренний мир был, мучительный, собственно, это и видно из его творчества. Необязательно из больших романов, но… Вообще это интересно, поскольку перечитываешь за жизнь несколько раз, и каждый раз — разная история, как мы знаем. И вот, скажем, «Анна Каренина», она мне то резко не нравилась, потом… Вы имеете в виду героиню или книгу? Мне и книга, а героиня мне и сейчас не нравится резко, прямо могу сказать. Конечно, мне могут ответить, что я ее не понимаю, я согласна на любую реакцию на то, что я сказала, это ничего не меняет для меня, мне не нравится этот персонаж — ни с какой стороны. Но и книга, понимаете, иногда ее читаешь и думаешь: вот этих кусков там могло бы не быть, как бы скучно.
Татьяна Черниговская: «Коронавирус, эта мелкая тварь, поставил на паузу весь мир!»
Главная» Новости» Черниговская последние выступления. Татьяна Лазарева / Фото с инстаграма а Черниговская Последние новости о персоне Татьяна Черниговская новости личной жизни, карьеры, биография и многое другое. Интервью с Татьяной Черниговской о развитии когнитивных способностей мозга и некоторых особенностях его работы. Эксклюзивное интервью с Татьяной Черниговской. Татьяна Владимировна Черниговская, профессор Санкт-Петербургского государственного университета, заведующая лабораторией когнитивных исследований.
Татьяна Черниговская: «Моя главная претензия к мозгу в том, что он населен бомжами»
Главная» Новости» Черниговская татьяна последние выступления. Главная» Новости» Черниговская татьяна владимировна последние выступления. Гость: Татьяна Черниговская – ученый в области нейронауки и психолингвистики, а также теории сознания. Об этом в ходе своего недавнего интервью на YouTube предупредила известная российская учёная Татьяна Черниговская. Татьяна Черниговская – российская ученая в области психолингвистики и нейронауки, занимается вопросами сознания.
Профессор Черниговская: «Мозг должен тяжело и постоянно трудиться»
Так нет, мы же все люди, понимаете, если бы мы были разные биологические виды, извините за грубый такой ответ, то есть вот здесь живут те, которые ученые, и это такой-то биологический вид, а здесь те, которые… это же один и тот же, это люди, и те, и те — люди. И ваш вопрос на самом деле очень сложный, потому что кто будет отрицать, по крайней мере в классическом искусстве, роль религии как темы? Просто это наша культура. Как источник, да. Да, как источник, это везде присутствует, если не брать, конечно, постмодернистов, которые уже вообще какие-то немыслимые вещи с этим делают, то тематика — да.
А вот не тематика, вот это внутреннее состояние, я думаю, что это сложнее история, потому что есть же… Есть Леонардо, есть Караваджо, которые… разное в них присутствовало, в их личности, в том числе и не без дьявола дело было, что не отменяет абсолютно фантастической гениальности обоих, так ведь? Поэтому я думаю, может быть… не хочется легковесные вещи говорить, но я думаю, что их раздирало это внутри, что у них бури и ураганы внутри были, и, может быть, эти бури и ураганы давали такой… Вот смотрите, но все равно ведь есть какая-то разница. Вот, скажем, есть гениальнейший писатель Лев Николаевич Толстой, про которого, по-моему, Константин Леонтьев сказал, реагируя на его религиозные поиски: «Да у Толстого органа нет, которым верят». Ну так чем кончилось-то дело.
А вот я все-таки надеюсь, что мы не знаем, чем кончилось, потому что не знаем… Нет, я имею в виду — формально, формально-то — анафема, то есть доигрался Толстой, да? Доигрался, но… ой, не нам судить, ну не мне во всяком случае. Это же все хорошо, когда глубины нет, тогда можно легко решать: «этот отсюда, этот отсюда, этот не понял». Но когда речь идет о личностях такой силы и масштаба — не знаем мы, что внутри, думаю что… Но я даже сейчас не про личный его поиск, а про то что вот, скажем, я опять про сочетание или соотношение искусства и религии, художественного чувства, художественной гениальности, которая неоспорима у Толстого и религиозной — да простит меня граф — примитивности.
Ну вот я читал эти его четыре евангелия, ну там не Христос, а Махатма Ганди такой получается, и ничего религиозно интересного там нет. Ну, вообще-то, никто никому ничего не обещал, я могу сказать, но я имею в виду: Толстой как хотел, так и смотрел, то есть нам может нравиться и не нравиться — это другой вопрос, а он тоже, я думаю, последнее, о чем он думал, — это как кому понравиться. Так что я думаю, у него тяжелый внутренний мир был, мучительный, собственно, это и видно из его творчества. Необязательно из больших романов, но… Вообще это интересно, поскольку перечитываешь за жизнь несколько раз, и каждый раз — разная история, как мы знаем.
И вот, скажем, «Анна Каренина», она мне то резко не нравилась, потом… Вы имеете в виду героиню или книгу? Мне и книга, а героиня мне и сейчас не нравится резко, прямо могу сказать. Конечно, мне могут ответить, что я ее не понимаю, я согласна на любую реакцию на то, что я сказала, это ничего не меняет для меня, мне не нравится этот персонаж — ни с какой стороны. Но и книга, понимаете, иногда ее читаешь и думаешь: вот этих кусков там могло бы не быть, как бы скучно.
А с другой стороны, в какой-то другой момент ты читаешь, скажем, вся линия Левина, она может восприниматься как скучная, а когда ты сам поразвиваешься немножко и начинаешь ее читать, то она как раз оказывается интересна. Но я понимаю, что вас не устраивает мой ответ… Нет-нет… …потому что он не прямой, он как бы сбоку. Фото Владимира Ештокина Но как раз это самое интересное. Я хочу задать простой вопрос, который на поверку самым сложным оказывается.
Обыватели воспринимают часто веру и религию как синонимы, что не так, ну потому что какая там вера в древнегреческой религии, хотя мы о ней мало знаем, но, в общем…. Но поэтому, собственно, и вопрос: а вот вера — это что такое? Ну, знаете… Я больше не буду! Я думаю, что это состояние и уровень развития внутреннего мира, вот что я думаю, что это такое.
Это же не вопрос того, прочла ли я вот такие книги, потому что это не про то, их можно читать и даже много раз, но смотреть, достоверно ли, правильно ли говорят, какие противоречия, то есть заниматься ученым делом нашим, выковыривать… Но есть же другое чтение, и вот это — другое чтение. То есть ты как-то попадаешь в волну в какую-то или ноту какую-то ловишь, когда ты вдруг начинаешь понимать. Вы знаете, я сейчас вот подумала, пока говорю: ведь сложную музыку, не ту, которую мы знаем наизусть и можем в любой момент пропеть, даже если это Моцарт, я не намекаю на популярную музыку, но сложную музыку очень сложно слушать, я думаю, так же, как молиться. То есть ты должен сосредоточить всё и пытаться услышать это, понять, что это такое идет, это же не… это не физический сигнал, вот то, что я студентам говорю: сюда идет физический сигнал показывает на ухо — децибелы, частоты, форманты, все такое, а становится-то музыкой оно в мозгу?
Ну в сердце, конечно, но про это я уже просто не знаю что сказать, но, во всяком случае, в этом пространстве, высокого уровня пространстве, причем в подготовленном. То есть если ты ничего в этом не понимаешь, то этот звук останется звуком физическим, он музыкой не станет. А вот для того чтобы он стал именно этим, требуется большой труд, внутренний труд, не чтение обязательное учебников истории музыки, хотя это отнюдь не вредно, но вот именно внутреннее сосредоточение. Я сейчас, кстати, первый раз об этом думаю.
Вообще, замечательно, что вы сказали, что вера, как состояние внутреннего мира. Мне, разумеется, никто, включая меня, не задавал так вопрос, поэтому мои ответы спонтанные. Но они очень целостные, потому что в принципе это совершенно сочетается с тем, что вы говорили про молитву, и просто соединяет эти две вещи. Но это трудно, это трудно.
Трудно, и это особая волна, как вы сказали, вот и про молитву… То есть ты то попадаешь, то не попадаешь, и более того, ты даже это осознаешь, вот я себя ловила на том, что не получается. А что для вас, опять же, если взять уже не веру вообще, а вот, скажем, путь христианский, который много чего предполагает: что-то надо прочитать, что-то надо попытаться сделать с собой, наверное, это самое главное и так далее. Вот что самым сложным для вас является здесь? Самым сложным является то, что у меня не было никакой религиозной плохое слово подготовки с детства, я… этого не было в семье.
То есть была моя бабушка, которая была религиозным, разумеется, человеком, но она не учила меня, понимаете. Я потом уже, когда я стала взрослой, и я начала понимать, что она глубоко религиозный человек, но это не было… Короче говоря, самим доходить до этого надо было и это неправильно. Я думаю, нет. Я думаю, что с детства нужно… нужно попадание в этот мир.
Другой вопрос, что может потом человека начать драть на части: ему не нравится, он может отказываться… Но ему будет куда вернуться, да? Да, но когда ты неофит совсем… То есть, поскольку я заканчивала университет как гуманитарий, и даже до того, как туда поступить, я думала, не поступать ли на историю искусств: я технически много чего знала, ну — много, мало, конечно. То есть не была безграмотна в смысле истории: кто, когда писал, чего там, античная литература — это я знала, но мы же не про это говорим, совсем не про это. Это про сюжеты, а вот другое — нет, оно как-то само.
А вот вы часто говорите, что, как ученый, вы задаете вопросы, и вопросов-то меньше не становится и так далее. А вот если эту профессиональную составляющую убрать, какие еще у вас к Богу есть вопросы? Ну вообще, я вам скажу, вопросы вы задаете… Может быть, их нет. Нет, они есть, но смею ли я их задавать?
И это не кокетливый ответ, я всерьез говорю. Мой… Я бы сказала так: кто мы? Зачем мы сюда попали? Зачем мы Вселенной?
Почему мы люди… почему мы созданы с таким сознанием, которому хочется разгадать среди прочего законы природы? Это меня давно интересует, я это даже в аудитории сто раз уже говорила. Природа сама все знает, она действует уже, законы действуют независимо от нас. Для чего понадобилось существо, которое разгадывает те законы, по которым Господь устроил мир?
У меня, вообще-то, нет ответа. Поговорим о свободе воли. Пушкин гениальный, абсолютный гений, и он гений именно… да. Фото Владимира Ештокина Это про что, это про мозг, который нами управляет?
Ну это еще про его невероятное чувство юмора, полную внутреннюю свободу: как хочу, так и пишу, что хочу, то и сочетаю. Вот это сочетание самого верха и вот таких, как бы легких таких вещей, вот это, мне кажется, признаки гения, это то, что… Ну вот Моцарт-то, то, что мы знаем, мы же не знаем, ну я, по крайней мере, не знаю, почему вот эта вот лучезарность его такая, вот одновременно мучительная, и одновременно он какой-то солнечный зайчик такой, ребенок такой светлый весь, в золотых кудрях, что называется. Вы намекаете на свободу воли, да? Ну да, ну вот: «не буду есть, подумала — и стала кушать», да, потому что решила — не прикоснусь!..
Да, это блестяще. Но это же нас выводит, собственно, к самому главному, вообще-то, вопросу: мы насколько… у меня есть книжка, у нее на обложке написано: Are we hardwired? Я когда первый раз наткнулась просто ночью в компьютере, ну не ночью, поздно вечером наткнулась на научную статью, из которой следовало, что мозг принимает решение за некоторое, в скобках — большое, количество секунд, не миллисекунд, до того, как человек об этом думает, что он принял решение, меня просто качнуло, у меня в прямом смысле просто потемнело все — минутку, а о чем вообще тогда идет разговор, кто в доме хозяин? Я, естественно, стала это выяснять у коллег, в том числе у авторов статьи, это норвежцы были, более того, оказалось, что я этого человека хорошо знаю, который был последним из авторов, на самом деле, он руководитель этого мозгового центра в Бергене.
И я ему просто позвонила и говорю: «Я подозреваю, что у вас опечатка, что вы забыли букву «m», что еще на миллисекунды я согласна, но мы же понимаем, что там другие скорости, но на секунду я не согласна». Он говорит: «Никакой опечатки нет, это так и есть». Я говорю: «Ну ты же понимаешь, что из этого следует? Что мы здесь вообще ни при чем, что мы — просто очень хорошо сделанная программа, которая сама по себе и действует».
А там еще, в других научных работах, еще гадость нам подсунута, а именно: что мозг еще посылает нам сигнал утешительный, что, мол, ты не волнуйся, такая психотерапия, что это ты и есть, ты все сам сделал… Понимаете, это тема, которая очень серьезно обсуждается, как в философии, понятно, так и в нейронауках сейчас, об этом много пишут, потому что это опасный момент такой. Татьяна Владимировна, а у меня знаете здесь какой вопрос, он, наверное, абсолютно дилетантский. Я внимательно слушал и читал, вы часто говорите о том, что когда вам объясняют ваши коллеги или, отвечая на этот вопрос, говорят: «Ну вот там сигнал от мозга к руке, там взять стакан…» Вы говорите: «Это я понимаю, вопрос в том, что между этим происходит?
Для примера: я смотрю много фильмов разных лет про Шерлока Холмса. Уж явно не потому, что я не знаю сюжета, все это у меня давно в печенках сидит. Мне интересно, как действуют герои — как они говорят, как ходят, как думают, как разговаривают. У меня другая задача, и она сложна. Это непростая работа.
И это полностью относится к книге. Меня поражает, что люди — такие существа, которые в отличие от других соседей по планете, живут в неменьшей мере во второй действительности, нежели в реальном мире. Появившись на свет, мы начали создавать произведения искусства, они играют для нас большую роль. Мы переживаем о героях романа порой больше, чем о происходящем в реале. А уж говоря про мозг — так я совершенно точно могу сказать, ему все равно: он реально это испытывает или вспоминает или вообще выдумывает. Эту поразительную мысль сказала не я, а И. Сеченов в конце 19 века. Тогда не было томографов, которые сегодня умеют фиксировать мои сильные внутренние переживания при воспоминаниях о чем-либо.
А сегодня они фиксируют такую же мозговую активность, как если бы это происходило на самом деле. Вот так мозг и развивается — при чтении хороших книг. Или чем-то аналогичном, например, разговорах с умными людьми. Интеллект развивается технически пошлым образом скажу — при помощи переработки интеллектуальной информации, поступающей в ваш мозг любым способом. Это может быть фильм, танец, разговор, что угодно. Но книга, конечно, главный игрок, о чем говорить! Важнее ее нет ничего в нашей цивилизации. Пусть она не бумажная, а в виде пикселов, но она все равно книга.
Хотя мой выбор однозначен. Создает ли мозг мысли? Или это делает сознание? Не верьте тому, кто скажет, что знает это. Нет договоренности о том, что мы будем считать сознанием. Огромный разброс мнений на эту тему! Некоторые люди считают, что сознание присуще всему живому.
Об этом в интервью «Фонтанке» рассказала советский и российский учёный в области нейронауки и психолингвистики, доктор биологических наук, доктор филологических наук, профессор СПбГУ Татьяна Черниговская.
Кто-то окончательно впал в психоз с постоянным протиранием конечностей антисептиками, кто-то наоборот, воспринимает ситуацию как новый поворот, позволяющий осознать простые ценности жизни. Как вы считаете, кого сегодня больше и почему? Такой статистики нет ни у нас, ни у кого бы то ни было другого. Людей, которые находятся в настоящем неврозе, или даже психозе, не так много. Но это вокруг меня. И я бы сказала, может быть, даже есть недооценка ситуации, в которой мы оказались. По-прежнему есть психологическая надежда, что «тяжелый период, который идёт полгода, продержится ещё месяц-два». Но у нас же нет никаких оснований делать такой вывод.
Мы, конечно же, не можем и делать вывод, что «это теперь с нами навсегда». Может быть, и навсегда, но что значит «навсегда»? С нами и грипп навсегда. С нами много чего навсегда. В какой форме это всё будет? Поэтому я бы сказала, что пока не столько «паника», сколько «недооценка» доминирует. А то, что неврозы и даже психозы через некоторое время начнутся и там, где их пока нет, лично я не сомневаюсь. Люди смогли немного отвлечься летом от весны и её эмоций.
Времена года являются фактором в пандемии не только эпидемиологически, но и ментально? Например я дождь люблю. Мне нравится, когда он идёт. Разные люди реагируют по-разному. Отнюдь не все считают, что счастье — это когда жара 35 градусов тепла. Абсолютно не все. Я наконец хотела бы их увидеть! Ведь в прошлом году был в этом смысле провал.
Я и вы просто северные люди. Но дело не в нас с вами, как в личностях. Дело в том, что ситуация зыбкая. Лично я считаю, что ничего хорошего не будет уже осенью. Не потому, что «пандемия» разыграется по второму кругу. Тем более никто не знает, что есть «первый круг», «вторая волна»? Что это значит? Волна идёт и идёт.
Это же просто игра в слова на уровне психологического воздействия. Диапазон и здесь важен. Кем и чего? Медийные волны переоценены? Не специалистами, а простыми людьми. Вот сейчас многие рассуждают: «Слава богу, всё закончилось, наступает школа, будет полегче, сдам ребёнка в школу, профессионалам». А вы представляете, что будет сейчас происходить в школах? Как вы собираетесь детей удержать в предлагаемых режимах?
Предполагается, что дети теперь будут сидеть каждый в своём классе исключительно. При этом в намордниках. А перед ними весь день учитель в наморднике. Как это будет выглядеть? Время от времени они будут строем ходить поесть. У них не будет перемен в обычном смысле. Для детей эта ситуация, мягко говоря, не простая. Как в этом выжить?
И еще учебное время будет в разных классах в разные часы начинаться. Вы говорите про утрату функции планирования своего завтра? Чёткий признак нового в настоящем? Это очень плохо, скажу профессионально. Одно из главных умений нашего мозга заключается в том, что в других науках называется «вероятностное прогнозирование». На этом вообще построено всё живое. Если медвежонок сунул лапу в костёр, который кто-то забыл, и его лапу обожгло, то в следующий раз он в костёр лапу не сунет. Ему мозг подскажет: если сунешь, то будет вот что.
Способность к прогнозу. У человека эта способность в высшей степени представлена. Этим занимаются лобные доли головного мозга. Не в мистическом смысле, а просчитывание. Украдёшь — попадёшь в тюрьму. Будешь хамить — получишь в лоб. На этот счёт есть многочисленные эксперименты, психологические и даже психофизиологические. Если человек помещается в ситуацию, в которой он не может прогнозировать, то это очень плохо кончается.
Он просто вырубается. Нет смысла добавлять панику. Хорошо, если в этой ситуации оказывается человек, склонный к рефлексии. Кто может критически на себя посмотреть. Сказать себе: «Надо бы убавить обороты, расшумелся». Но подвергает ли простой человек своё мышление анализу? У него происходит совершенно другое. У человека копится тревога внутри, а он сам не знает, что происходит.
Помните, были кастрюли-скороварки? Глухо закрывались. Была дырочка для пара. Вот если эту дырочку закупорить, то кастрюля могла взорваться, так, что мало не покажется никому. Это метафора внутреннего мира человека. У человека такое копится, а потом ему вдруг не нравится чья-то шапка, которая вообще отношения к делу не имеет, и это сокрушает человека. Прогноз мой плохой.
В мозге, разумеется, происходят чрезвычайные всплески, но доказать, что эта картинка, условно говоря, показывает именно любовь или любовь с первого взгляда — невозможно. Эта же картинка может показать восторг от чтения книги или от божественной музыки. Вы можете испытать такие же экстатические чувства, когда написали удачную статью. Потому что когда мозг действует если он функционирует всерьез , он действует на полную катушку, всегда, что бы вы ни делали. Но, наверное, когда речь идет о любви, действуют еще какие-то флюиды? Да, но они, к сожалению — или к счастью — попали в точку. Это таки химия на самом деле — феромоны. Я не хочу быть банально понятой, мол, "феромон сыграл, вот человек и влюбился". Но я не хочу быть понятой и в обратную сторону, что этого нет. Это есть. Есть запаховые портреты людей, но для нас это находится под внутренним цензурным запретом. Я просто занималась памятью на запахи, поэтому говорю это ответственно. Это подсознательная вещь, человек об этом ничего не знает. Это не про то, что "у Натальи такие потрясающие духи, что я отойти от нее не могу". Это про то, что находится ниже порога восприятия, вы сами не знаете об этом, но это действующие вещи, что доказывается серьезной наукой. Поэтому возможно, что это в прямом смысле "chemistry". Этот химический набор и этот химический набор подходят друг другу. А chemistry может длиться вечно? Или у нее есть "срок годности"? Тут нельзя ответить однозначно. Я думаю, что и то, и то. Вечно — это значит, люди вместе живут. Если они вместе живут, то их начинает объединять масса всяких вещей, пристрастия к определенному типу дома, еде, одним и тем же книгам. Или я ненавижу твои книги, а ты ненавидишь мои книги, но мы как-то притерпелись. То есть чем дольше люди живут вместе, тем больше оказывается вещей не биологических, которые их связывают. Значит ли это, что chemistry вообще рухнула? Но кто ответит на этот вопрос? Это же нельзя зафиксировать. Нет прибора его нет, не было и не будет , который зафиксирует подсознательные флюиды, идущие от этого человека к этому, когда эти двое говорят: все, мы созданы друг для друга, будем вместе вечно. Сейчас очень много есть исследований, и с этим, в принципе, все согласны, что натура человеческая — она полигамна. Почему тогда мы все равно стремимся найти вот того одного-единственного? Почему такой казус получается? Все человеческое, к чему мы стремимся, противостоит нашей природе? Я все-таки вас по-прежнему сбиваю с вашей линии и напоминаю, что люди представляют собой огромное разнообразие. Есть среди них полигамные, и ничего с этим не сделаешь, есть моногамные, и тоже ничего с этим не сделаешь. Ведь есть же такие, у кого никаких адюльтеров никогда, за всю жизнь. И не потому, что боятся... Не хочет человек — и все. То есть существует широкий спектр, и в нем может встретиться как этот полюс, так и другой полюс. Ну а если брать средний срез, пусть в кавычках? Я думаю, что тут действуют давние культурные запреты. Ну представим: мужчина, облеченный властью. Допустим, князь. У него множество подданных, и он должен быть уверен, что он передает трон — или не трон, наследство, право правления — своему сыну. То есть его идея такая: "Я должен быть уверен, что мои дети — это мои дети". Поэтому вот вам культурный запрет. Понятно, что он мог нарушаться, это отдельная тема. Но общий смысл такой — "сохраним порядок в мире". Другой вопрос, куда сейчас мир пришел, когда порядок рухнул весь, сразу, везде, за исключением тех мест, куда и смотреть-то страшно. Я имею в виду эти жесткие мусульманские культуры… Туда даже оборачиваться как-то жутко. Но весь остальной мир… Все же распалось. В Швеции парламент принял закон, по которому барышня должна подписывать бумажку, что согласна на сексуальный контакт… Они рехнулись, совсем рехнулись! А вы знаете, что в Англии есть министерство одиночества? Потому что это страна с самым большим количеством одиноких людей. И после этого скажите мне, что происходит? Планета вообще что планирует дальше делать? Это же все потенциальные страшные социальные взрывы, медицинские взрывы, потому что люди попали в ситуацию диффузного мира, который непонятно как устроен, им как жить вообще? Вот, собственно, что такое культура? В широком смысле? Да, культура как не-биология. То есть все, что сделано не природой. Так вот, культура — это система запретов. Иначе жить невозможно. Ты не сиди вот так за столом, потому что остальным неудобно, не наступай людям на ноги, не ори как ненормальный и так далее. В данном обществе принято это, это, это, это и это, поэтому оно может жить. Так жили много тысяч лет. Вот сейчас надоело, что ли? А почему все-таки мы, действительно, скатываемся в какой-то сумбурный мир, где непонятно, что будет нормой, что будет не нормой?.. Да будут ли нормы вообще? Потому что если мы декларируем, что "я сам себе король и как хочу, так все и делаю" — да, но ведь и все остальные тоже такие же короли, кругом одни короли. У нас есть шанс выжить в этой ситуации? В чем причина? Виноваты технологии?